prodigal a écrit : L'idée même selon laquelle il existerait par nature un bien et un mal en soi n'est pas marxiste. Un marxiste ne travaille pas à la révolution parce que celle-ci serait juste, mais parce qu'il s'est mis du côté des exploités contre les exploiteurs. C'est pourquoi d'ailleurs la violence trouve aisément sa place dans le processus révolutionnaire, elle n'est pas contrainte par quelque impératif moral que ce soit.
C'est du moins ce que je comprends de Marx car je ne suis pas un spécialiste de sa pensée.

Pour Marx, il n'y a pas d'idéal à l'origine, ni non plus à la fin, il n'y a pas d'idéal du tout. Mais il y a un progrès général de l'humanité, et le capitalisme est un des moments de ce progrès. Ce qui transforme l'homme, ce ne sont pas les idées, mais l'évolution des rapports de production. La lutte des classes, qui oppose celui qui dispose des moyens de production au prolétaire, c'est-à-dire celui qui ne possède que sa force de travail, est le moteur du changement. Une grande différence avec le christianisme est que pour un marxiste il est vain de changer l'homme pour changer la société, il faut au contraire changer la société pour changer l'homme.

Peccator a écrit :

Fée Violine a écrit :La propriété a surtout été à l'origine de la guerre, puisque l'homme a voulu défendre sa propriété, ou prendre celle du voisin.

Hé hé ! Quelques souvenirs de votre passage au PC ?

La guerre n'a pas besoin de la propriété, ou alors c'est une notion très diluée de la propriété. On peut avoir guerre entre des tribus nomades simplement pour des questions de partage de ressources naturelles limitées, sans qu'aucune des tribus ne se considère comme propriétaire de ladite ressource, simplement occupant à une date donnée.

L'origine de la guerre, ce serait surtout lorsque quelqu'un cherche à s'approprier par la ruse ou la violence quelque chose sans avoir de raison valable ce faire. Si je passe des heures à tailler un biface, et qu'un énergumène vient me le prendre, il me semble évident que la situation va dégénérer. Comment ne pas se sentir propriétaire du fruit de son travail ? Même un animal va défendre la proie qu'il vient de capturer face à d'autres qui voudraient la lui prendre. Et on voit bien comment les animaux défendent leur territoire.

Si c'est en ce sens que vous parlez de propriété, alors d'accord. Mais c'est quand même une notion très naturelle de la propriété...

... comment Rousseau explique-t-il que l'état de nature initial ait été remplacé par un état bien moins parfait? Dans ces deux cas (Marx et Rousseau), n'y a-t-il pas quelque chose qui cloche? Il me semble que dans ces pensées, il existe également un moment similaire à celui de la chute de la doctrine chrétienne. Chute qui ne serait peut-être pas celle de l'homme en tant qu'individu, mais chute de la société (en quelque sorte), surtout dans le cas de Marx. (Si je ne me trompe pas, Rousseau écrit que l'homme commença à désirer le bien de son voisin. Cependant, c'est un peu faible comme explication, non? [...]

[+] Texte masqué

La perfection d'Adam est la perfection d'une vocation

Ce que la Bible nous présente, c'est la fin à laquelle Dieu a ordonné l'homme : sa divinisation. La perfection du premier homme, c'est qu'il n'est pas comme les autres êtres de la nature, animaux ou végétaux, mais qu'il est appelé par Dieu, dès l'origine, à une fin proprement divine : appel à entrer dans l'amour de Dieu, à partager éternellement la vie même de Dieu. Dès que l'esprit de l'homme s'éveille, il voit qu'il ne peut pas vivre comme les autres êtres de la terre : ceux-ci n'ont pas à devenir libres. Lui, il a à devenir ce qu'il doit être. Autrement dit, la perfection de l'homme est la perfection d'une vocation et non pas d'une situation. C'est ce que la Bible enseigne en disant que l'homme est crée à l'image et à la ressemblance de Dieu (Gn 1,26), exactement «à l'image en vue de la ressemblance de Dieu», les théologiens interprètent la ressemblance au sens précis de participation à la vie divine elle-même.

Dieu donne à l'homme la capacité de devenir parfait, car il veut que l'homme soit parfait, à son image. Dieu, je le répète , n'a pas fabriqué une liberté, car c'est à l'homme crée en possibilité de liberté de se rendre libre lui-même. Dieu crée l'homme capable de se créer lui-même. C'est pourquoi je n'aime pas l'expression : Dieu a créé l'homme libre car il y a deux erreurs : on met la création au passé et on a le sentiment que la liberté est un cadeau, une sorte de tout-fait, alors que la liberté est essentiellement le contraire d'une chose toute faite. La liberté n'est liberté que si on la crée soi-même. Par conséquent, la perfection d'Adam, dont il est question, n'est pas un état de perfection mais le commencement d'une histoire de perfection qui doit s'achever dans la gloire de Dieu. C'est cela que Dieu veut, il crée l'homme divinisable. C'est la définition la plus profonde qu'on puisse donner de l'homme, au-delà de tout ce que nous disent les sciences humaines. C'est là sa vocation et elle est éminement exigeante.

Seulement, l'homme ne peut pas se diviniser tout seul, il faut qu'il accueille le don de Dieu, car c'est Dieu qui divinise. Ce n'est pas l'homme par lui-même qui va franchir l'abîme infini qu'il y a entre Dieu et lui, parce que son origine est terrestre, ses racines sont cosmiques. Il est «terreux». Peu importe la façon dont vous concevez cette origine terrestre, que ce soit, comme dit la Genèse, en étant tiré directement de la terre ou que ce soit, comme on l'admet couramment aujourd'hui, par l'intermédiaire de nombreuses échelles animales. Cette origine terrestre est pour l'homme une source de dissemblance à l'égard de Dieu. Car la voix de la nature fait retentir constamment en l'homme un appel à vivre non pour Dieu et les autres hommes mais pour lui seul, égoïstement, comme les autres êtres de la nature qui vivent selon leur instinct. En simplifiant les choses, on peut dire ceci : il y a en l'homme une double force :

Une force de pesanteur et d'inertie qui l'invite à renoncer à être un homme libre et le pousse à vivre comme les autres êtres du monde qui n'ont pas de liberté à construire (une plante, un chien, un chat, etc);

Une force ascensionnelle qui l'invite à construire sa liberté que Dieu, par grâce, fera accéder jusqu'à sa propre liberté.

Voici donc l'homme tiraillé - et il ne peut pas ne pas l'être, étant donné que Dieu l'appelle à partager sa propre vie» (F. Varillon : conférence sur le péché originel recueilli par Bernard Housset)

Suliko a écrit :.
Le problème qui me vient à l'esprit est lié à cette critique : comment les communistes (pour mentionner une de ces idéologies modernes) expliquent-ils que la communauté communiste idéale du commencement se soit effacée au profit d'une société corrompue? Ou alors, pour prendre un exemple similaire, comment Rousseau explique-t-il que l'état de nature initial ait été remplacé par un état bien moins parfait? Dans ces deux cas (Marx et Rousseau), n'y a-t-il pas quelque chose qui cloche? Il me semble que dans ces pensées, il existe également un moment similaire à celui de la chute de la doctrine chrétienne.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses!
Suliko

Fée Violine a écrit :La propriété a surtout été à l'origine de la guerre, puisque l'homme a voulu défendre sa propriété, ou prendre celle du voisin.

Fée Violine a écrit :La propriété a surtout été à l'origine de la guerre, puisque l'homme a voulu défendre sa propriété, ou prendre celle du voisin.

Johnny a écrit :

Historiquement, c'est la sédentarisation provoquée par l'agriculture : début de la propriété privée par le bornage des champs.

Suliko a écrit :Johnny,

Je ne parle pas de cette corruption-là, mais de celle des origines. Comment Marx (ou Rousseau, etc...) explique-t-il que la société communiste originelle n'ait pas duré. (Et quand je parle de société communiste originelle, je parle de celle du tout début de l'humanité).

Suliko a écrit : Le problème qui me vient à l'esprit est lié à cette critique : comment les communistes (pour mentionner une de ces idéologies modernes) expliquent-ils que la communauté communiste idéale du commencement se soit effacée au profit d'une société corrompue?