Le rite romain

par **Boris** » mar. 06 févr. 2007, 10:42

FX, je ne me suis pas tromper dans ma question : certains milieux récusent l'appellation de Rite Romain. Donc je leur pose la question : avant 1962 : est-ce le Rite Romain ou Tridentin qui était célébré en France ?

par **François-Xavier** » lun. 05 févr. 2007, 20:05

Boris a écrit :Et pour en revenir aux histoires de "rites" : en 1962 et avant, y-avait-il un rite Romain ?

Tu veux dire : en 1962 et avant, y-avait-il un rite Tridentin ?

par **François-Xavier** » lun. 05 févr. 2007, 19:59

in illo tempore a écrit :C'est exactement ce que je voulais dire : sans vouloir faire de procès d'intention, je me pose la question de la fidélité à l'héritage de Dom Gajard. La méthode de Solesmes est suivie de manière beaucoup plus fidèle dans une abbaye comme Triors (Cf. le rôle de Dom Coureau à la schola Saint-Grégoire). Je ne souhaitais pas polémiquer, mais je reconnais avoir réagi un peu vite.

La véritable question n'est pas celle de la fidélité à l'héritage de Dom Gajard. La véritable question est la question de l'application du magistère, et que le fait que le chant grégorien est le chant propre de la liturgie romaine... Depuis le 4 décembre 1963, et la première constitution dogmatique de ... Vatican II. Il faut à l'Eglise la musique de son chant propre.

Dom Gajard lui même, à qui on doit cette fameuse appellation de "méthode de Solesmes" (du nom d'un opuscule qu'il a signé) a expliqué lui même qu'il n'était pas pour une systématisation "méthodique" de son art grégorien. Solesmes s'est justement toujours distinguée dans l'esprit de sa congrégation (c'est valable autant pour Solesmes que pour Triors) et dans celui de son fondateur sur l'absence de méthodes, et ce n'est pas valable que pour le chant grégorien. C'est valable notamment pour la spiritualité. Par exemple, quand Ste Cécile de Solesmes a été fondée, tout le clergé local était choqué de voire que les moniales n'avaient pas de "méthode d'oraison".

Je vous rassure : il n'y a jamais vraiment eu de "méthode de Solesmes" pour le chant grégorien. Et puis de toutes façons, les différents qu'il y a pu y avoir à une certaine époque entre Dom Claire et la Schola S. Grégoire, je suis certain qu'il faut directement mettre cela au placard. Nous ne sommes plus en 1979. Savez - vous que le P . Jean Claire est d'ailleurs mort l'an dernier à l'heure et à la date anniversaire de la mort du P. Joseph Gajard ? Ne croyez pas que ce soit un hasard. C'est une façon qu'a eue Dom Gajard de dire à tous les grégorianistes de faire cesser les chicayas ridicules...

par **Christophe** » lun. 05 févr. 2007, 17:37

[align=center][ Merci de poursuivre les discussions sur l'Institut du Bon Pasteur dans le fil sur... l'Institut du Bon Pasteur. | Cordialement, Christophe ][/align]

par **Boris** » lun. 05 févr. 2007, 17:00

Jean,

pourquoi attendre le 1er Février si Mgr Ricard était dans le coups depuis le début ?
Pourquoi SE le Cardinal Castryon Hoyos initiateur du projet a quitté si vite sa charge (et n'est donc plus en mesure suivre le projet) ?

De plus, nos sources ne sont ni tradis ni progressistes.

Mais plutôt que de discuter dans ce sens, le plus important est de parler du retour à la norme ! Aussi bien coté progro et que "tradi".

Si seulement les curés et Evêques avaient l'humilité de confier le catéchisme aux "tradis" (sous réserve de ne pas faire de pub sur la version des livres Liturgique) ! Quel pas immense serait fait : les paroisses redeviendraient catholiques !
En même temps, il faut que les "tradis" enseignent comment on doit suivre fidèlement les normes du Missel lorsque l'on célèbre la Messe ou mêm la Liturgie dans son ensemble.
Mais les "tradis" doivent de leur coté accepter humblement que la version des livres Litugiques est celle de 2002 pour la Messe (graduel de 1974) et 1985 pour la Liturgia Horarum.
Rien, pas même le Concile, ne les oblige à prendre des chant bêtes lors de la Liturgie ni à retourner les Autels, ni à concélébrer au sein d'un même paroisse (à condition qu'il n'y ait qu'une seule messe à la fois dans la même Eglise).

par **jean_droit** » lun. 05 févr. 2007, 16:40

Je pense que le cardinal Ricard était depuis le début totalement au courant des intentions et décisions du Souverain Pontife.
Comment croire d'ailleurs qu'il puisse en être autrement ?
Monseigneur Ricard a été choisi pour conduire cette affaire.
La fronde des évêques français n'est en vérité que la fronde de certains évêques français.
Et d'un clergé idéologue ou ayant peur pour sa rente de situation.
Cela fait longtemps que monseigneur Ricard et Benoît XVI ont repris la main.
Dès l'assemblée des évêques de France où a dû être mis en place une "feuille de route".
Mais il faut sauver toutes les apparences, atténuer les succeptibilités, prendre en compte la nécessaire autorité des évêques dans leurs diocèses ....
Il parait que certains évêques de France ont reçu le motu proprio définitif; il s'est dit que le Saint Père avait téléphoné à certains évêques ...
Tout cela me semble crédible.
Il s'agit maintenant de faire les derniers "réglages" avant publication.
Il me semble évident que le document du 1er février entre l'abbé Laguérie et monseigneur Ricard a été rédigé en accord avec le Saint Siège et certains évêques de France.
Je pense, aussi, que monseigneur Fellay a du être consulté ou directement ou indirectement.
Et, pour le reste la décision appartient à notre Pape.

par **Boris** » lun. 05 févr. 2007, 8:59

In illo tempore a écrit :
François-Xavier a écrit :La méthode de Solesmes... Mais par qui croyez-vous que cet antiphonaire romain a été préparé au niveau musical... Sinon par Solesmes ? Je crois justement que c'est à Solesmes qu'on a plus de choses à dire sur cette "méthode de Solesmes"...
C'est exactement ce que je voulais dire : sans vouloir faire de procès d'intention, je me pose la question de la fidélité à l'héritage de Dom Gajard. La méthode de Solesmes est suivie de manière beaucoup plus fidèle dans une abbaye comme Triors (Cf. le rôle de Dom Coureau à la schola Saint-Grégoire). Je ne souhaitais pas polémiquer, mais je reconnais avoir réagi un peu vite.

Allez à Solesmes et parlez-leur de leur méthode : vous risquez de tomber de haut car ils ne l'ont jamais appliqué !
Si il y aune méthode à Solesmes, c'est bien celle de se remettre ene question dès qu'une nouvelle découverte est faite en paléographie.

Ensuite, cette prétendue méthode (dont il existe des écrits je ne le nie pas) consiste ne l'interprétation des notations. Ce qui n'est pas du tout le débat concernant l'antiphonaire : la question n'est pas l'interprétation des notes mais de sortir le livres contenant les notes.

Ensuite sur l'IBP, puisque Mgr Ricard était prétenduement dans le coup, pourquoi attendre jusqu'au 1er Février pour qu'un accord soit signé entre l'IBP et Mgr Ricard sur l'utilisation de la paroisse St Eloi ? Cela ne pouvait-il pas être fait dès la création de l'IBP et ainsi éviter un flou artistique ?

Et pour en revenir aux histoires de "rites" : en 1962 et avant, y-avait-il un rite Romain ?

par **In illo tempore** » dim. 04 févr. 2007, 22:59

La création à Bordeaux par le Cardinal Ricard d'une paroisse personnelle pour les prêtres et les fidèles désirant suivre le missel de 1962 montre que la création de ce Institut du Bon Pasteur s'est fait avec son accord et surtout par sa volonté.

par **In illo tempore** » dim. 04 févr. 2007, 22:41

François-Xavier a écrit :La méthode de Solesmes... Mais par qui croyez-vous que cet antiphonaire romain a été préparé au niveau musical... Sinon par Solesmes ? Je crois justement que c'est à Solesmes qu'on a plus de choses à dire sur cette "méthode de Solesmes"...

C'est exactement ce que je voulais dire : sans vouloir faire de procès d'intention, je me pose la question de la fidélité à l'héritage de Dom Gajard. La méthode de Solesmes est suivie de manière beaucoup plus fidèle dans une abbaye comme Triors (Cf. le rôle de Dom Coureau à la schola Saint-Grégoire). Je ne souhaitais pas polémiquer, mais je reconnais avoir réagi un peu vite.

par **François-Xavier** » dim. 04 févr. 2007, 18:32

In illo Tempore a écrit :
Boris a écrit : Pourquoi attendre 40 ans pour l'Antiphonaire (dont les textes sont déjà disponibles : ce n'est qu'une question de "notes de musique")
Mais comme vous le savez bien, cette question de notes de musique pose celle de la fidélité à ce qu'on a appelé la méthode de Solesmes, de Dom Pothier, Dom Mocquereau, Dom Gajard.

La méthode de Solesmes... Mais par qui croyez-vous que cet antiphonaire romain a été préparé au niveau musical... Sinon par Solesmes ? Je crois justement que c'est à Solesmes qu'on a plus de choses à dire sur cette "méthode de Solesmes"...

par **François-Xavier** » dim. 04 févr. 2007, 18:14

In illo tempore a écrit :...mais de la question liturgique de savoir s'il y a deux rites distincts ou un seul et même rite.
Ce que j'attends, c'est que vous indiquiez un acte magistériel montrant que le missel de 1962 et celui de 1969 sont ceux d'un unique rite.

Il y a un texte - curieusement - souvent oublié ou négligé par les tenants du "rite de Saint Pie V"... Il date de 1999. Il est tout a fait explicite et provient de la Congrégation pour le Culte divin :

CONCREGATIO DE CULTU DIVINO
ET DISCIPLINA SACRAMENTORUM

Rome 18 Octobre 1999
Prot. n., 1411.99

Réponse générale aux lettres reçues
qui concernent les Réponses Officielles de la
Congrégation du Culte Divin
du 3 juillet 1999, Prot. 1411/99

1-Le Missel Romain approuvé et promulgué par l'autorité du pape Paul VI, par la Constitution Apostolique Missale Romanum du 3 avril 1969, est l'unique forme en vigueur de la célébration du Saint Sacrifice selon le Rite romain, en vertu du droit général liturgique.

Cela vaut de la même façon, toutes les réserves à faire étant faites, pour les autres livres liturgiques approuvés après le Concile Œcuménique Vatican II.

2. - L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (quelle soit appelée "traditionnelle", "antique", "de Saint. Pie V", "classique" ou "tridentine") a été accordé, en termes fixés dans le Motu proprio "Ecclesia Dei Adflicta", aux personnes et. aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien cependant que les deux formes aient égale valeur.

3. - Celui qui jouit de l'indult accordé par le Motu proprio "Ecclesia Dei Adflicta" peut librement user de cette forme en privé ou en public dans les églises, et aux horaires, expressément désignés aux fidèles.

4. Comme le mode actuel de célébrer suivant le Rite romain constitue la norme liturgique commune, qu'on ne parle pas de "deux rites" ou de "bi-ritualisme". La concession faite, selon le Motu proprio "Ecclesta Dei Acffticta protège la sensibilité liturgique des prêtres et des fidèles habitués au mode précédent, mais elle ne les constitue en aucun cas comme "Eglise rituelle".

5. Le Saint-Siège exhorte les évêques à se montrer grandement patients à l'égard des fidèles qui désirent participer à la sainte liturgie selon les livres liturgiques antérieure, et à considérer avec attention leur sensibilité. Pour leur part, que ces fidèles tiennent la doctrine de Vatican Il et reconnaissent également, sincèrement, la légitimité et la cohérence avec la foi catholique des textes promulgués après la rénovation liturgique.

6 - Dans les diocèses, selon la diversité des situations, la bienveillance dans l’accueil des fidèles qui sont attachés à la forme antérieure, est exprimée soit par l’assignation dans certaines églises d’heures propres à la célébration liturgique, soit par l’assignation de quelque église à la charge d’un recteur ou chapelain, soit même parfois par l’érection d’une paroisse personnelle.

7. - Lorsque les prêtres qui jouissent de cet indult d'user de la forme antérieure, célèbrent publiquement dans les églises ou pour les communautés qui suivent la forme actuellement en vigueur, ils doivent se servir des livres d'aujourd'hui, en respectant avec soin les prescriptions du Rite romain actuel.

8. - La compétence, c'est-à-dire l'autorité du Saint-Siège, sur les communautés qui jouissent de l'indult leur permettant de suivre la forme antérieure. du rite romain regarde la Commission "Ecclesia Dei Adflicta". Mais les relations de ces communautés avec les églises particulières, en ce qui touche les célébrations liturgiques, sont soumises (relèvent de) à la compétence de la Congrégation du Culte Divin et de la Discipline des Sacrements ; les autres Dicastères, en ce qui les concerne, ayant été entendus.

9. - Les réponses officielles (Riposte ufficiali) émanant de la Congrégation du Culte Divin, en date du 3 juillet 1999, ne dérogent en rien aux concessions faites par le Motu proprio "Ecclesia Dei Adflicta", mais déterminent avec plus de précision les droites relations des bénéficiaires du Motu Proprio avec les Eglises particulières, dans lesquelles ils désirent eux-mêmes célébrer la Sainte Liturgie.

10. - Ces explications sont envoyées et deviennent de droit public après consultation et avec le consentement de la Commission Pontificale "Ecclesia Dei Adflicta".

Du Vatican, le 18 octobre 1999
(Georges Card. Medina Estévez)
Préfet

(François-Pie Tamburrino)
Archiepiscopus a Secretis

Même dans le projet du futur hypothétique motu proprio, on ne parle que d'une "forme extraordinaire du rite romain" et non d'un rite distinct...
Que voulez-vous de plus ?

par **In illo tempore** » sam. 03 févr. 2007, 22:37

le bon Seb a écrit :Les propos les plus blessants ne sont-ils pas tenus par ceux dont vous prenez la défense ?

Est-ce qu'un propos blessant justifie de tenir des propos blessants ?

Boris a écrit :Ensuite sur l'interprétation du Concile :
In illo Tempore a écrit : le Magistère n'a pas tranché en faveur d'une interprétation ou d'une autre.

Vous avez répondu un peu vite : je ne faisais que répondre à votre message qui ne parle pas du deuxième concile du Vatican mais de la question liturgique de savoir s'il y a deux rites distincts ou un seul et même rite.
Ce que j'attends, c'est que vous indiquiez un acte magistériel montrant que le missel de 1962 et celui de 1969 sont ceux d'un unique rite.

Boris a écrit :- non catholique : au dernière nouvelle Jean-Paul II a prononcé une excommunication à l'encontre des Evêques de la FSSPX et de tous ceux qui les suivent dans son Motu Proprio "Ecclesia Dei Adfflicta". Vous trouverez également sur le site http://www.sacrosanctum-concilium.org le dédcret d'excommunication provenant du dicastère ad hoc et enfin vous lirez le CIC qui dispose lui aussi qu'une ordination épiscopale sans l'accord du Souverain Pontife entraine de facto l'excommunication.
Donc la FSSPX est bien hors de l'Eglise catholique, donc elle n'est pas catholique !

Etre excommunié ne signifie pas qu'on n'est plus catholique, c'est une peine médicinale qui interdit la célébration des sacrements. Vous avez une vision assez curieuse de cette peine.

De plus l'excommunication ne concerne à mon sens que les évêques.

Code de droit Canonique 1382 a écrit :L'Evêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Evêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Evêque encourent l'excommunication 'latae sententiae' réservée au Siège Apostolique.

Le code de droit canonique ne parle que des évêques mais pas des prêtres et encore moins des fidèles.
Lorsque les différents prêtres de l'Institut du Bon Pasteur ont reçu un celebret d'un évêque diocésain, il n'a pas été exigé d'eux de demander la levée de leur excommunication. Ce qui n'est pas le cas par exemple pour Mgr Fellay à qui cela a été demandé. C'est un signe comme quoi les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur n'ont jamais été excommuniés.

Boris a écrit :Plusieurs sources romaines affirment que cet institut [du Bon Pasteur] a été créé sans le consentement du Pape et surtout sans celui de Mgr Ricard !

C'est bien grâce au Cardinal Ricard que cet Institut a été fondé. L'Abbé Laguérie n'a pas chanté suffisamment ses louanges pour vous convaincre. Sans son accord explicite, cette fondation aurait été impensable : c'est dans son diocèse qu'est l'église Saint-Eloi. Quant à dire que cela a été fait sans le consentement du Pape, je n'y crois pas un seul instant. Et quand aucun élément sérieux autre que la rumeur ne permet d'avancer de telles choses, c'est faire un jugement téméraire que de le penser. Je préfère donc de beaucoup croire que tout a été fait avec l'accord du pape et de l'évêque. Sans faire preuve de naïveté, il est préférable de penser qu'un Cardinal de la Sainte Eglise agit en accord avec le pape et respecte le droit des évêques.

Boris a écrit :Pourquoi attendre 40 ans pour l'Antiphonaire (dont les textes sont déjà disponibles : ce n'est qu'une question de "notes de musique")

Mais comme vous le savez bien, cette question de notes de musique pose celle de la fidélité à ce qu'on a appelé la méthode de Solesmes, de Dom Pothier, Dom Mocquereau, Dom Gajard.

Boris a écrit :A coté de ces sentimantalismes, il y a un groupe de fidèles qui cherchent à lire les textes du Conciles et à recevoir docilement les interprétations officielles en prenant ce qui l'y a de mieux et de plus catholique dans un camps ou dans l'autre. Une des revendications principales est le retour à la messe en grégorien (ou du grégorien dans la messe) tel que définit par le Concile et par les textes officiels, c'est à dire dans l'ordo actuel du Rite Romain catholique.
C'est en même temps une obéissance en tout au Pape

Permettez-moi la traduction suivante (en forçant le trait). Il y a les purs, le groupe de fidèles dont je fais parti, les seuls à chercher le bien et le vrai, à être dociles et obéissants. Les autres qui sont autour de moi sont dans l'erreur, il y a les intégristes qui suivent les messes selon l'ordo de 1962 et qui refusent le Concile et il y a aussi les progressistes qui sont contents de la messe en langue vernaculaire dans leur paroisse et qui sont pour l'esprit du concile mais en réalité travestissent le concile. Voici mes revendications (je prends le mot dans le sens d'exiger avec force un dû) : avoir une messe en latin, en grégorien... Je revendique (c'est un mot apprécié de la CGT) mais je suis doux et obéissant.
J'espère ne pas être tombé dans le défaut que je signalais au début de ce message...

par **Boris** » sam. 03 févr. 2007, 10:43

Antiphonaire = livre contenant toutes les antiennes pour la Liturgie des Heures

Graduel = c'est le répertoire des chants de la Messe, répertoire créé entre 750 et 800, mis à jour régulièremnt par l'introduction de nouvelles fêtes (on doit certains chants à St Thomas d'Aquin), remis à jour en 1974.

Il faut ajuter l'hymnaire qui contient les hymnes de la Liturgie des Heures.

Ces 3 trois livres sont complètements inconnus de la majorités des gens, en particulier des responsables Liturgique, ce qui est un comble.

par **VexillumRegis** » ven. 02 févr. 2007, 19:10

[align=justify]

François-Xavier a écrit :Ecclesia Dei, c'est une charge mineure, à côté. Ce n'est pas un organisme central de la curie, au contraire. Il est toujours à Ecclesia Dei, il me semble, alors qu'il n'est plus à la congrégation pour le clergé.

Sans doute, mais si le cardinal Castrillon Hoyos avait quelque chose à se reprocher au sujet de la création de l'IBP, il ne serait certainement pas encore à la tête de de la commission Ecclesia Dei (directement concernée par cette création) !

- VR -[/align]

par **François-Xavier** » ven. 02 févr. 2007, 18:15

Tiré par les cheveux ? A voir...

Sa charge principale à Rome, c'était d'être le préfet de la congrégation pour le clergé, c'est à dire en quelque sorte le responsable de tous les prêtres, diacres et autres clercs. Une fonction vraiment importante.

Ecclesia Dei, c'est une charge mineure, à côté. Ce n'est pas un organisme central de la curie, au contraire. Il est toujours à Ecclesia Dei, il me semble, alors qu'il n'est plus à la congrégation pour le clergé.

Le rite romain

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