Nouvelle église

par **Peccator** » mer. 20 nov. 2013, 15:53

Correction : je ne suis même pas sûr des conditions dans lesquelles une charpente de bois est nécessaire pour construire une voûte en chaînette. Si celle-ci est suffisamment "pointue", "fermée", on peut s'en passer : c'est le principe de la voûte nubienne, qui est construite en briques de terre sèche, et est une voûte clavée (et non en encorbellement), montée pourtant sans berceau.

Peut-être est-ce le cas des cabanes de pierre sèche que vous avez montré en photo, d'ailleurs. J'ai supposé que c'était un encorbellement car c'est la technique la plus courante en pierre sèche, et que cela explique la section des murs, mais je me suis peut-être trompé.

Je suppose que c'est aussi ainsi que sont montées les "colonnes penchées" de Gaudi (je n'ai jamais cherché comment elles étaient construites).

Si la voûte est plus applatie, "ouverte", à moins d'avoir un moyen de tenir les claveaux entre eux le temps de la construction (ce qui est le cas pour l'arche de St Louis), je ne vois pas comment faire sans charpente temporaire.

Le CNIT à la Défense est une voûte en chaînette très "plate", mais puisqu'elle est en béton, il fallait bien de toute façon un coffrage pour le couler... Par contre, le voile obtenu est d'une incroyable légèreté.

Toujours est-il que le résultat est d'une légèreté spectaculaire, en plus d'être d'une esthétique particulièrement naturelle. Sur le plan de la légèreté, je pense que Gaudi a atteint le summum de l'esthétique gothique.

par **Peccator** » mer. 20 nov. 2013, 15:27

Jean-Mic a écrit :Dans la pratique, je ne connais pas d'autres formes de voûte en chaînette que celles des voûtes à encorbellement. Avez-vous d'autres exemples ?

Une voûte en encorbellement, ce sont des pierres posées à l'horizontale, chaque couche dépassant d'un porte-à-faux la couche du dessous. Pour que la pierre du dessous ne bascule pas sous le poids des couches au-dessus, il est nécessaire qu'elle soit contre-balancée par une charge de l'autre côté. On a un donc un "mur" épais en bas, qui va en s'amincissant en montant, jusqu'à se rejoindre au sommet.

La forme ainsi obtenue peut ressembler à une chaînette, mais on peut aussi faire une pyramide (les faces de la voûte étant planes), une voûte en plein-cintre... Bref, la forme intérieure peut être à peu près celle qu'on veut, tant qu'on accepte une épaisseur permettant d'équilibrer les forces.

Exemple trouvé sur Wikipédia :

En l'occurrence, je pense que l'arc en encorbellement de droite ne tiendrait pas, car le tracé des pierres a des erreurs, mais l'idée est viable, il faut juste des pierres plus larges.

Si la voûte en chaînette n'était que cela, elle n'aurait rien de révolutionnaire, puisque c'est une technique connue depuis le néolithique

La voûte en chaînette prend beaucoup plus de sens si on la construit en claveaux, ces pierres taillées en coin pour suivre la courbure de la voute (comme l'exemple de gauche sur l'arche en plein-ceintre du schéma au-dessus).
C'est très difficile à faire, car on ne peut pas tracer la courbe à la règle et au compas : c'est donc hors de portée pour un appareilleur du moyen-âge (et même bien après), qui n'a pas la possibilité de déterminer la stéréotomie adéquate avant de tailler. Idem pour les chapentiers, qui peuvent facilement faire une maquette, mais auront du mal à construire grandeur nature le berceau en bois sur lequel construire la voûte.

Mais si on a les outils de calcul nécessaires, alors on peut tailler les claveaux, et construire la voûte sans problème. Et les claveaux pourront être réduit à la section minimale permettant de tenir le poids, puisqu'ils ne subissent qu'une pure force de compression, sans aucun autre effort.

L'arche de St Louis, aux USA, est un exemple d'arche en chaînette construite avec des claveaux (métalliques), de section triangulaire si ma mémoire est bonne.

Je vais voir comment je peux faire pour faire un schéma.

par **Jean-Mic** » mer. 20 nov. 2013, 13:32

Dans la pratique, je ne connais pas d'autres formes de voûte en chaînette que celles des voûtes à encorbellement. Avez-vous d'autres exemples ?

Gaudi avait effectivement la vision (au sens fort du terme) d'un modèle novateur. Le modèle inversé qu'il réalise avec de la ficelle et des petits sacs lestés de sable est tout à fait remarquable. Mais, à ce stade (et donc au moment de poser les premières pierres), ce n'est encore qu'un modèle théorique.

Pour ceux que la technique intéresse, clliquez :

[+] Texte masqué: Pour comprendre le modèle inversé, il faudrait le regarder la tête en bas, en faisant l'équilibre à deux mains. Chaque ficelle représente alors les piliers et les nervures de la voûte à construire ; les sacs de lest fixés en tête des ficelles-piliers (comme au chapiteau d'une colonne) rigidifient celles-ci ; les ficelles-nervures, non lestées, trouvent sous leur propre poids la courbure "idéale", la fameuse chaînette.

Pour l'anecdote, lors de notre voyage à Barcelone, après la visite et alors qu'ils avaient encore les voûtes en mémoire, j'ai pris les plus jeunes de mes enfants par les pieds pour regarder le fameux modèle en ficelle : ils ont TOUT compris ... et nous avons bien ri !

par **Peccator** » mar. 19 nov. 2013, 22:21

Jean-Mic : cette étude montrait justement que la chaînette est la seule courbe permettant de réduite autant que possible l'épaisseur d'une voûte. C'est le principe même de la chaînette, ou funiculaire des forces, puisque c'est le tracé idéal de la répartition des forces en pure compression, sans effort de torsion, traction ni cisaillement.

La voûte en pierres sèches des photos que vous montrez n'est pas une chaînette, mais une voute en encorbellement : c'est déjà la technique utilisée par les égyptiens pour les voûtes des passages dans les pyramides. C'est une voûte qui se construit sans avoir besoin de cintre pendant sa construction, chaque pierre étant en équilibre sur la rangée du dessous, avec un léger porte-a-faux. On l'élève donc couche après couche.

La voûte en chaînette elle permet beaucoup de légèreté, raison pour laquelle Gaudi l'a adoptée. Mais elle est particulièrement complexe à tracer (c'est une équation transcendentale, qui ne peut pas être tracée à la règle et au compas). Gaudi d'ailleurs ne travaillait pas par calcul, mais par modélisation en maquette.

D'où ma stupéfaction en vous lisant, puisque le principe même de la voûte en chaînette, qui minimise les contraintes, aurait dû permettre une mise en oeuvre plus simple sur le plan des matériaux (mais au prix d'une conception ardue, et d'une mise en oeuvre difficile pour le tracé des ceintres).

La question que je me pose, c'est que même si cette courbe minimise les efforts, elle ne retire pas pour autant le poids intrinsèque du matériau. Il est possible que pour construire des voûtes à cette hauteur, reposant sur des colonnes aussi légères, et donc ne pouvant porter de lourdes charges (même en compression pure), il ait fallu un matériau particulièrement léger, ou, ce qui revient au même, capable de supporter de fortes charges de compression sur une faible section.

Ou alors, je n'ai rien compris au principe des voûtes de Gaudi, ce qui est fort possible

par **Jean-Mic** » mar. 19 nov. 2013, 21:34

Peccator a écrit :Ce qui m'étonne, c'est que je me rappelle avoir lu un travail fait par des élèves ingénieurs (le document n'est malheureusement plus en ligne) montrant comment construire une voûte en chaînette en pierre sèche, et qui montrait justement comment la chaînette est la courbe idéale de transmission de la compression dans une voûte, et comment elle conditionne l'épaisseur des pierres d'une voûte en plein-cintre (les pierres doivent être assez épaisses pour y inscrire toute la chaînette, sinon la voûte ne tient pas).
En lisant ce rapport, j'avais eu l'impression que la chaînette était la forme de voûte "idéale" (mais difficile à tracer : il faut des connaissances de géométrie "avancées"), et pas qu'elle nécessitait des matériaux de haute technologie.

Vous avez parfaitement raison et je me suis sans doute mal exprimé. La voûte en chaînette en pierre sèche est effectivement utilisée depuis la nuit des temps, pour construire des bories et des abris pastoraux du même genre.

Elle suppose des murs très épais pour des hauteurs utiles sous voûte assez réduites. Son application à très grande hauteur comme à la Sagrada Familia était impossible, sauf à épaissir les murs et les piliers jusqu'à des dimensions démesurées, que je vous laisse imaginer au vu des croquis ci-joints. L'emploi du béton et de la précontrainte ont permis les reports de charge efficaces indispensables et libérant l'espace.

J'espère avoir été plus clair sans être trop technique.
Jean-Mic

par **Peccator** » mar. 19 nov. 2013, 14:48

Je recommande la lecture de la passionante thèse de doctorat d'Anne Perrin à l'Ecole pratique des hautes études, qui traite du rapport que les français ont avec leurs églises, et aborde largement la question de la construction des églises modernes, en se référant de manière très juste aux conceptions théologiques sous-jacentes, et ne néglige pas d'examiner la manière dont les fidèles acceptent de nouvelles architectures et l'invitation qui leur est faite à réfléchir à leurs propres conceptions théologiques.

Ca ne se lit pas en 5 min (370 pages), mais c'est très riche, fort bien documenté, et j'y apprend beaucoup de choses.

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... glises.pdf

par **Peccator** » mar. 19 nov. 2013, 13:50

J'ignorais totalement cela. Merci Jean-Mic.

Alors célébrons non seulement Gaudi, qui a eu une telle audace, mais aussi celui qui a signé le bon de commande, et qui a eu une telle foi pour oser engager un projet infaisable !

Ce qui m'étonne, c'est que je me rappelle avoir lu un travail fait par des élèves ingénieurs (le document n'est malheureusement plus en ligne) montrant comment construire une voûte en chaînette en pierre sèche, et qui montrait justement comment la chaînette est la courbe idéale de transmission de la compression dans une voûte, et comment elle conditionne l'épaisseur des pierres d'une voûte en plein-cintre (les pierres doivent être assez épaisses pour y inscrire toute la chaînette, sinon la voûte ne tient pas).
En lisant ce rapport, j'avais eu l'impression que la chaînette était la forme de voûte "idéale" (mais difficile à tracer : il faut des connaissances de géométrie "avancées"), et pas qu'elle nécessitait des matériaux de haute technologie.

par **Jean-Mic** » mar. 19 nov. 2013, 13:02

Ce qu'il y a d'étonnant dans la Sagrada Familia, c'est à quel point ce projet ressemble à ce qu'on appelle communément "l'âge des cathédrales" :

1/ un projet gigantesque,
2/ ... qui s'éternise, faute de finances,
3/ sur un plan d'ensemble (plan et élévation) imaginé par l'architecte, ...
4/ ... qui ne maîtrise pas encore lui-même les solutions techniques qui seront nécessaires,
5/ ... et laisse à ses successeurs le soin de trouver les solutions,
6/ ... à la fois dans le respect du projet initial
7/ ... et avec la marque de chacune des époques ou phases de sa construction.

En effet, le projet de Gaudi était irréalisable et totalement irréaliste dans l'état des connaissances de son époque. Il a fallu la maîtrise des bétons (qui, soit dit en passant, a fait un bond en avant grâce aux allemands lors de la deuxième guerre mondiale ...!) pour pouvoir construire à une telle hauteur les voûtes "en chaînette" voulues par Gaudi. Le problème était en effet insoluble avec la pierre de taille (ou la brique) et les ciments moulés, seules techniques maîtrisées au moment du lancement du projet. Voilà pourquoi on qualifie Gaudi de visionnaire.

Jean-Mic

par **Peccator** » mar. 19 nov. 2013, 0:53

Citer la Sagrada Familia comme exemple réussi d'architecture moderne, c'est amusant : sa conception date de 1883, elle est de style néo gothique pour l'essentiel, même s'il est vrai que Gaudi l'a interprété à sa géniale manière (art nouveau). Et elle est grosso-modo contemporaine du Sacré Coeur de Montmartre.

Il est vrai qu'elle est toujours en construction, mais ça c'est parce que faute d'efficacité de la pompe à phynances, le chantier prends du temps. Et Gaudi a organisé le chantier de manière à ce que les constructeurs ne puissent pas modifier significativement son intention initiale, donc le résultat sera de toute façon très proche des tracés de l'architecte.

par **Jean-Mic** » lun. 18 nov. 2013, 23:51

AdoramusTe a écrit :A partir de l'après-concile, plus aucun code ne semble respecté.

Comme il a été dit plus haut, le Concile n'est ni la cause ni le point de départ chronologique de ce qu'on appelle les églises modernes. Plus encore, comme je l'ai montré, de tous temps (à l'exception notable des néo-styles du XIX°) les églises ont été MODERNES.

AdoramusTe a écrit :Les artistes auxquels on confie la construction d'église ne sont plus croyants.

Permettez-moi une boutade : heureusement, car le choix serait restreint. Plus sérieusement : heureusement car le certificat de baptême n'est nullement une garantie de talent. Or, c'est de talent que nous avons le plus besoin, plus que jamais.

AdoramusTe a écrit :A partir de l'après-concile, plus aucun code ne semble respecté.
...
Les commanditaires (les évêques, pour ne pas les nommer), ont perdu le sens de la tradition architecturale, tout comme le sens de la liturgie.

Une fois de plus, vous enfourchez votre cheval de bataille habituel sur le Concile, cause et origine de tous les errements. Dommage pour le débat

. MAIS, sur un point au moins, je suis d'accord avec vous : il n'y a pas de grande oeuvre sans bonne commande !

C'est justement ce qui redit le Concile :

SC 124. Les Ordinaires veilleront à ce que, en promouvant et favorisant un art véritablement sacré, ils aient en vue une noble beauté plutôt que la seule somptuosité.
...
SC 129. Les clercs, pendant le cours de leurs études philosophiques et théologiques, seront instruits aussi de l’histoire et de l’évolution de l’art sacré, ainsi que des sains principes sur lesquels doivent se fonder les œuvres d’art sacré, afin qu’ils apprécient et conservent les monuments vénérables de l’Église, et qu’ils soient capables de donner des conseils appropriés aux artistes dans la réalisation de leurs œuvres.

Inutile de nier qu'il y a eu des erreurs ... et des horreurs. Etait-ce la faute d'architectes sans talent ou de commanditaires ignares ? Sans doute un peu des deux ...

Pas de grande oeuvre sans bonne commande ! Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui du chanoine Lucien Ledeur, du diocèse de Besançon. C'est lui qui fait appel à Le Corbusier pour construire Notre-Dame-du-Haut à Ronchamp ; c'est lui qui confie la décoration de l'église du Sacré-Coeur à Fernand Léger (mosaïques) et à Jean Bazaine (vitraux) ; c'est lui encore qui confie la commande des vitraux de l'église Sainte-Agathe des Bréseux à Alfred Manessier (pour ne citer que les trois plus connues de ses commandes). Par le mot de commande, il faut comprendre bien plus qu'un blanc-seing, une carte blanche sans exigence à un artiste. C'est un vrai dialogue qui s'instaure entre le maître d'oeuvre (= l'architecte ou l'artiste) et le maître d'ouvrage (= le commanditaire, dans ce cas le prêtre mandaté par l'évêque).

En parlant de dialogue, les échanges épistolaires entre Henri Matisse, frère Louis Rayssiguier et le père Marie-Alain Couturier, sans oublier soeur Jacques-Marie, au sujet de la chapelle du Rosaire à Vence, remplissent un ouvrage de près de 500 pages (édité par Marcel Billot, Menil Foundation, 1999).

Toujours pour parler du dialogue, j'ajoute (pour avoir entendu personnellement les témoignages des protagonistes) celui du père Robert Bourgoin avec Claude Parent et Paul Virilio au sujet de l'église Sainte-Bernadette du Banlay à Nevers (que j'ai cité dans un précédent message), ainsi que celui du père Frédéric Benoist avec de Brice Piechaczyk (architecte du cabinet ENIA), Claude Chéret (co-auteur du mobilier) et six autres artistes au sujet de Notre-Dame-du-Rosaire aux Lilas, en banlieue parisienne (là encore témoignage à l'appui).

J'espère avoir apporté quelques éléments au débat.
Fraternellement
Jean-Mic

par **Jean-Mic** » lun. 18 nov. 2013, 21:46

Néo-byzantin : le Sacré-Coeur de Montmartre, à Paris,
néo-gothique : la basilique de l'Immaculée Conception (basilique supérieure), à Lourdes,
néo-roman : une infinité d'églises de nos campagnes.

deux exemples pris dans ma Nièvre natale parmi une trentaine d'églises construites sur le même modèle :

Jean-Mic

par **seba15** » lun. 18 nov. 2013, 21:19

Vous avez des exemples d'église neo quelques chose ?
Elles ont un style commun ?

par **Jean-Mic** » lun. 18 nov. 2013, 21:09

En tous temps et en tous lieux (à une exception notable que je détaillerai plus bas), les églises et les lieux du culte ont été construits selon les critères et les modes de l'époque et du lieu. C'est d'ailleurs ce que redit le magistère de l'Eglise :

SC 123. L’Église n’a jamais considéré aucun style artistique comme lui appartenant en propre, mais, selon le caractère et les conditions des peuples, et selon les exigences des divers rites, elle a admis les genres de chaque époque, produisant au cours des siècles un trésor artistique qu’il faut conserver avec tout le soin possible. Que l’art de notre époque et celui de tous les peuples et de toutes les régions ait lui aussi, dans l’Église, liberté de s’exercer, pourvu qu’il serve les édifices et les rites sacrés avec le respect et l’honneur qui leur sont dus ; si bien qu’il soit à même de joindre sa voix à cet admirable concert de gloire que les plus grands hommes ont chanté en l’honneur de la foi catholique au cours des siècles passés.
Sacrosanctum Concilium, constitution sur la sainte liturgie, Concile de Vatican II

De tous temps, les églises ont donc été MODERNES. Elles ont même souvent été à la pointe de la modernité, tant artistique que constructive (ou architectonique).

Comme je le disais plus haut, il a existé une exception de taille à cette règle. Il s'agit des néo-styles en vigueur en Europe (avec toutefois des nuances selon les pays) pendant la deuxième moitié du XIX° siècle et jusqu'à la guerre de 14-18. La période est relativement courte (60-70 ans environ) mais c'est une période d'intense construction. Dans la plupart des diocèses français (exception faite des régions touchées par les deux conflits mondiaux), on compte plus d'églises néo-quelque-chose que d'églises romanes et d'églises gothiques réunies. Cette surreprésentation d'une période aussi courte qui a vu triompher le plagiat a de quoi, chère Kerniou, nous induire en erreur quant à la modernité qui, comme je disais, a été la règle des siècles.

Fraternellement
Jean-Mic

par **Altior** » lun. 18 nov. 2013, 21:07

Ca va de soi qu'on a bâtit de jolies églises dans les temps modernes. La "Sagrada Familia" de Barcelonne est le premier exemple que je trouve:

Seulement, elle ne ressemble pas du tout avec celle de la Défense. Quoique l'architecture est bien audacieuse, on comprend immédiatement qu'il s'agit d'une église, d'une église bien catholique et romaine. D'ailleurs, c'est un example pour ce que vous disiez: l'effet "évangelisant" de l'architecture d'une église. Car le Beau et le Vrai ont la même source. Son architecte était athée quand il a commencé le projet; il est devenu catholique ensuite. Maintenant, il est en voie d'être parmi les heureux de la Sainte Eglise.

par **Jean-Mic** » lun. 18 nov. 2013, 20:39

Kerniou a écrit :La construction d'églises modernes a commencé dans les années 50, bien avant le concile, par la (re)construction des églises bombardées pendant la guerre.

La construction de ce que vous appelez les églises modernes date d'avant la deuxième reconstruction. On peut la dater des années 1920-30. Pensez aux Chantiers du Cardinal pour Paris et sa banlieue en pleine explosion démographique. Et dans les régions dévastées par la première guerre, regardez plus attentivement les édifices de la première reconstruction. Derrière des formes assez classiques (plan en croix, clocher, façade ordonnancée, ...), vous remarquerez bon nombres d'audaces architecturales. Enfin, si vous regardez l'Allemagne et la Suisse, les innovations vont clairement de pair avec le "Mouvement liturgique" dès la fin des années 30, avec des formes que les architectes n'introduiront en France que vers 1950.

Jean-Mic

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