Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la grossesse

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Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par mike.adoo » sam. 21 sept. 2013, 10:43

Peccator a écrit :
Ste Hildegarde nous dit donc que toute semence "superflue et perdue" est une souillure. C'est d'ailleurs ce qu'on appelle le péché ]d'onanisme.
Pas du tout !

Ce qui est reproché à Onan , c'est , tout d'abord , de ne pas observer la loi du lévirat . ( Dans l'Ancien Testament , enfreindre la loi entraînait souvent la mort . )

C'est aussi de mettre la femme dans une situation très inconfortable puisque , sans enfant , elle sera condamnée à se retrouver seule et sans soutien dans sa vieillesse ...

Or ici , dans ce fil , il est question de femme enceinte .

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par Invité » ven. 20 sept. 2013, 22:38

Concernant la sainteté, il faut savoir que tout baptisé peut y accéder.

La mère de famille qui a une vie de couple peut devenir sainte.

Je ne pense pas que le fait de réprimer ses pulsions soit suffisant pour conduire à la sainteté.

C'est quelque chose qui me tracasse un peu lorsque je lis certains commentaires.

Je comprends bien cette volonté de vouloir se corriger à tout prix afin de gagner le paradis.

Mais est-ce suffisant ? est-ce essentiel ?

Je ne le pense pas.

Etre saint ne signifie pas être parfait. Dieu seul est parfait.

Dieu nous demande d'aider, d'aimer nos prochains de façon sincère et désintéressée. Il nous demande de porter sur le monde qui nous entoure un regard empli d'amour et de tendresse. C'est ça la vraie sainteté.

La sainteté ne se recherche pas, ne s'achète pas.

Se focaliser sur soi, même en respectant à la lettre ce que nous recommande le catéchisme catholique, risque d'assécher le coeur.


Pour ce qui est des rapports sexuels pendant la grossesse, ceux-ci n'ont pas pour but d'engendrer et donner la vie mais juste procurer une satisfaction de la chair. Dans certains cas ils sont véritablement à proscrire afin que la grossesse arrive à son terme.

Personnellement, et par respect pour bébé, c'est quelque chose qui me dérangerait.

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par Aldous » ven. 20 sept. 2013, 19:00

Raistlin a écrit :Juste une chose sur les saints. S'ils sont proclamés saints, ce n'est pas en raison des visions qu'ils auraient eues, ni même des miracles qu'ils auraient accomplis.
Comment ce fait-il dans ce cas que la reconnaissance de miracle(s) soit demandée dans la procédure en béatification ou en canonisation?

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par Suliko » ven. 20 sept. 2013, 18:56

Si je ne me trompe pas, sainte Hildegarde était fort cultivée et ses propos sont très influencés par la pensée grecque (transmise et interprétée par les clercs du Moyen Age). Peut-être que le point qui vous cause problème est tout simplement dû à une opinion courante en Grèce antique et reprise par la sainte? Parce qu'elle écrit bien que c'est l'enfant qui risque d'être souillé, et non pas la mère! Cela me semble un indice du caractère matériel et concret prêté à cette idée de souillure.

Bref, il n'y a pas de quoi s'affoler!

Suliko

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par Raistlin » ven. 20 sept. 2013, 18:47

Juste une chose sur les saints. S'ils sont proclamés saints, ce n'est pas en raison des visions qu'ils auraient eues, ni même des miracles qu'ils auraient accomplis.

Autrement dit : en aucun cas le fait que l'Église reconnaisse la sainteté d'Hildegarde de Bingen est une confirmation de l'authenticité de ses visions. Ou du moins de l'interprétation qu'elle en fait...

Néanmoins, rappelons ceci : le chrétien qui lâche la bride à ses pulsions, fussent-elles sexuelles, est à côté de la plaque. Saint Paul le rappelle fermement : l'homme nouveau se garde de la débauche et de l'esclavage des passions. Saint Hildegarde de Bingen est donc dans la parfaite ligne de cet ascétisme chrétien. La sexualité n'est pas mauvaise en soi mais, malheureusement, l'utilisation que nous en avons est souvent perverse car motivée non pas par l'amour mais pas la satisfaction de nos pulsions.

Alors oui, c'est à contre-courant de l'hédonisme ambiant. Mais enfin, rien de bien surprenant à cela.

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par Peccator » ven. 20 sept. 2013, 12:10

OK, c'est très clair.

Mais déjà, notons que c'est une révélation privée. Je n'ai pas regardé les raisons pour lesquelles Ste Hildegarde a été déclarée Docteur de l'Eglise il y a un an, mais normalement nous ne sommes pas tenus de croire aux révélations privées.

Ceci étant, je présume que Ste Hildegarde a tenu compte des révélations qu'elle a eu lorsqu'elle s'est exprimée en matière de doctrine (car c'est bien pour les questions de doctrine que quelqu'un est déclaré... Docteur). Cela mérite donc qu'on s'y arrête.

Et c'est très intéressant... et embêtant :
"de peur que l'enfant embryonnaire soit souillé par la semence superflue et perdue"

Je constate que ce n'est pas l'acte en lui même qui pose problème. Il n'y a pas de contradiction avec ce que la médecine peut aujourd'hui dire sur le sujet.
Ce qui pose problème, c'est la souillure de la semence superflue et perdue.

Ste Hildegarde nous dit donc que toute semence "superflue et perdue" est une souillure. C'est d'ailleurs ce qu'on appelle le péché d'onanisme.

Et il s'agirait alors de ne pas exposer l'enfant embryonnaire à la proximité physique de la matérialité de ce péché.


Ce que je trouve intéressant, c'est que c'est lourd de conséquence : cela ne fait pas que demander à ne pas avoir de rapports sexuels pendant la grossesse. Cette phrase intègre, en sous-entendu mais de manière très forte, que toute semence "superflue et perdue" est une souillure. A lire ça à la lettre, je vois déjà des gens tourmentés par leurs pollutions nocturnes... ;)
Mais cela a d'autres conséquences : je ne vais pas m'apesantir sur toutes les situations sexuelles où il y aurait émission de semence "superflue et perdue". Ce qui m'intéresse, c'est que la "contraception naturelle", celle qui repose sur le principe de n'avoir de rapports sexuels qu'en période inféconde, en prenant grand soin justement à s'en assurer, se caractérise dans son principe même par l'émission de semence superflue et perdue. C'est même toute l'idée. Et donc, cette vision de Ste Hildegarde nous apprend que c'est une souillure. Ce qui pose un problème, puisque c'est la préconisation actuelle de l'Eglise en matière de contrôle des naissances...



C'est loin d'être anodin. Cette phrase de Ste Hildegarde ramène une fois de plus l'acte sexuel à sa dimension procréative, en considérant que toute émission de semence sans lui laisser au moins la possibilité de donner la vie est une souillure.
Mais alors, si ma femme a dû, par exemple à cause d'un cancer, subir une ablation des ovaires : dois-je en conclure que nous ne devons plus vivre qu'en frère et soeur ? Puisque nous sommes certains que, sauf intervention miraculeuse (Isaac, Jean-Baptiste...), ma semence sera forcément superflue et perdue ?



Personnellement, je me garderai bien de conclure, et je me tournerai vers le Magistère de l'Eglise (à commencer par mon confesseur) pour savoir comment appliquer à ma vie personnelle ce que m'en dit Ste Hildegarde.




J'ai jeté un oeil rapide à la page que vous indiquez, et je trouve d'autres lignes qui posent difficulté à l'interprétation. Par exemple :
Aussi, quand l'envie les mord comme la vipère, et qu'il y a en eux une vicieuse superfluité de semence, sans nulle crainte de Dieu, ni règle de vie humaine, il arrive souvent, pour le châtiment de leur perversité que, par un juste jugement de Dieu, ceux qui naissent d'eux sont disgrâciés de la nature, et ne peuvent jouir d'une vie prospère ; à moins que, acceptant la pénitence qu'ils font de leur crime, je me montre miséricordieux envers eux. (...) C'est pourquoi, quiconque veut se rendre Dieu favorable, ne souillera pas sa semence dans la diversité des vices, car ceux qui prodiguent leur semence dans la fornication ou dans l'adultère, rendent plus vicieux les fils qui naissent d'eux, de cette manière. Comment ? Celui qui met dans un vase purifié de la boue ou des ordures, rend-il le vase intact ? De même, celui qui corrompt sa semence par la fornication ou l'adultère, peut-il engendrer des fils valeureux ?
Si je lis littéralement :
- Si je cède à la "perversité" et que je m'adonne à la fornication, c'est à dire à l'acte sexuel accompli dans le seul but de la satisfaction de mes sens, et pas dans un acte d'amour qui est don de moi et accueil de l'autre, avec possibilité de donner du fruit (procréation), et que de cette union nait un enfant, alors, comment cet enfant pourrait-il avoir de la valeur ? Y'en a qui partent pas aidés, dans la vie... Ils sont même pas nés qu'on leur nie déjà toute valeur...
- Pire, il est dit que Dieu juge alors, et que souvent il condamne l'enfant pour le péché de son père, que cette condamnation est de ne pas pouvoir mener une vie prospère. Et que pour que l'enfant échappe à cette condamnation, c'est au père de faire pénitence...

Dites donc, j'espère qu'Adam fait pénitence, parce que sinon, on ne risque pas d'être pardonné pour son péché...

Mais je sais que Jésus pardonne tous nos péchés, y compris le péché originel. Donc je ne peux pas, en foi, interpréter ainsi cette vision de Ste Hildegarde.

Heureusement que Ste Hildegarde écrit un peu plus bas : "nulle perversité ne peut m'enlever mes élus". Ouf, nous voilà rassurés : par son sacrifice, Jésus peut quand même racheter notre péché, et sauver les enfants de pères fornicateurs.





A mon avis, il faut lire ces révélations comme on lit l'ancien testament : certes, Dieu y parle. Mais ce qui est écrit, c'est ce que les hommes en ont compris. Je soupçonne Ste Hildegarde de ne comprendre sa révélation qu'à la lumière de sa conception du monde, et des connaissances de l'époque.
Typiquement, dans ce qu'elle dit, l'enfant nait dans le corps de la femme uniquement en raison des "germes virils" de la semence du père, qui "coagule dans le ventre de la mère". Heu... et les germes féminins de la mère (les ovules), ils interviennent où, dans l'histoire ?

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par mike.adoo » ven. 20 sept. 2013, 11:03

stephane37 a écrit :Je cite un extra t de la 2ème vision :

"... de peur que l'enfant embryonnaire soit souillé par la semence superflue et perdue ..."
Cette phrase demande à être commentée !

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par stephane37 » ven. 20 sept. 2013, 7:14

Je cite un extra t de la 2ème vision :

"Je ne veux pas non plus que le dit acte de l'homme et de la femme s'accomplisse, lorsque déjà l'embryon de l'enfant est dans le sein de la mère, jusqu'à ses relevailles ; de peur que l'enfant embryonnaire soit souillé par la semence superflue et perdue ; et cela ne doit pas être empêché par violence mais en toute droiture, pour l'amour des enfants."

Il s'agit des propos du Seigneur.

Voici le lien : http://foicatholique.cultureforum.net/t ... en-visions

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par Peccator » mer. 18 sept. 2013, 19:40

Il est quand même assez fréquent que la mère connaisse une chute de libido après la naissance, autrement dit n'éprouve plus beaucoup de désir. Et indépendemment du contexte de l'attente et de la naissance d'un enfant, le désir, ça va et ça vient pendant la vie, pour les deux sexes, il est normal qu'à certaines périodes, qui peuvent durer plusieurs mois, l'un des deux n'ait plus envie.
J'espère que le conjoint sait dans ces cas là se montrer patient et compréhensif, bref qu'il n'oublie pas que l'amour est un don de soi à l'autre, et non une exigence que l'autre satisfasse nos désirs.


Ceci étant rappelé :
- l'Eglise promeut ouvertement la "régulation naturelle des naissances", c'est à dire de prendre grand soin de limiter ses rapports aux périodes infécondes. Partant de là, je ne vois pas comment elle pourrait se mettre à condamner les rapports pendant la grossesse.
- il semblerait que non seulement cela ne pose pas de problème pour l'enfant (sauf cas médical particulier), mais qu'il lui soit même très bénéfique d'être entouré d'amour même pendant sa vie foetale. L'amour que les parents se donnent l'un à l'autre porterait aussi ses fruits pour l'enfant.

Re: Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la gross

par mike.adoo » mer. 18 sept. 2013, 16:08

Bonjour Stephane37

Il serait bon de savoir si sainte Hildegarde semble s'opposer à la sexualité pendant la grossesse ou bien si elle s'y oppose véritablement .

Voici l'avis de docteurs : Si de nombreuses cultures et religions ont proscrit la sexualité pendant la grossesse, les médecins sont aujourd'hui unanimes : l'épanouissement sexuel ne fait courir aucun danger à la future mère et à l'enfant qu'elle porte. La grossesse ne doit pas être pour la sexualité du couple un désert de neuf mois. ( Doctissimo )

Il est vrai que l'enfant à naître empêche toute autre fécondation et joue donc ( à son insu ) le rôle de contraceptif . Il est vrai que la religion s'oppose aux relations uniquement axées sur le plaisir . La question est : l'homme est-il capable de tout concilier ? Doit-il interrompre sa sexualité ?

Je me demande si chercher des poils sur les œufs pendant neuf mois ne serait pas la bonne solution ;)

Sainte Hildegarde de Bingen : sexualité pendant la grossesse

par stephane37 » mer. 18 sept. 2013, 6:51

Une question concernant les visions de cette sainte reconnue comme Docteur de l'Église

Dans ses visions, sainte Hildegarde semble s'opposer à la sexualité pendant la grossesse.

Que faut-il en penser ?

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