Doit-on faire pénitence rétroactivement?

par **bodak22** » mer. 16 oct. 2013, 22:36

archi a écrit :Question complexe.
Une 1ere piste que j'avancerais est la différence entre la contrition parfaite et imparfaite. La contrition parfaite est parfaitement pardonnée, la contrition imparfaite laisse probablement une "dette". (Mais question suivante: quand la contrition est-elle "parfaite", et surtout peut-on être sûr de la perfection de sa propre contrition?).

que voulez-vous dire par "laisse probablement une dette"?

par **nad** » mer. 25 sept. 2013, 22:18

Bonjour François67

Désolée de voir le sujet simplement aujourd'hui.
Et pourquoi ne pas offrir des messes à l'intention des personnes offensées, des chaines de prières à leur intention pour que le Grand Médecin pansent et guérissent les blessures de l'offensé et de l'offenseur.... ...?

Par exemple, et cela est hypothétique, spéculatif et heuresement nullement mon cas, imaginons un mafioso qui trouve la lumière: doit-il se présenter demain au commissariat pour purger pour ses crimes passés, ou peut-il tout recommencer de zéro?

Oui 'sauf à menacer le confesseur....)et il est quasi certain qu'il n'obtiendra l'absolution qu'à la condition de satisfaire à l'obligation de se présenter au commissariat..... et cela n'empêche pas qu'il recommence sa vie à zéro l'absolution vous rend comme un nouveau né.....
sinon ce serait un peu facile, non?

Dans votre cas puisque vous dites ne pas être mafioso

faites attention à ne pas devenir scrupuleux, donc l'important est vraiment de suivre ce que vous dira votre confesseur et si des choses sont omises involontairement alors faites simplement confiance en la Miséricorde de Notre Seigneur et avancez et priez pour ceux que vous avez offensé
en udp
nad

par **Peccator** » mer. 18 sept. 2013, 13:14

Fée Violine a écrit :Les fantasmes ne sont pas des péchés.

Je suis d'accord avec la Fée sur les autres points, mais je m'interroge beaucoup sur celui-ci. Les fantasmes sont-ils des péchés ?

Je vois dans le bus une jolie fille... Il me vient non pas encore un désir, mais une petite graine de désir... un commencement de fantasme... Oh, je n'envisage pas de l'aborder, je ne pense même pas sérieusement à quoique ce soit, mais je laisse mes pensées vagabonder, et je me prend à avoir quelques fantasmes...

Jésus nous dit pourtant :
«Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur» (Matthieu 5.27-28).

A quel moment est-ce que je commence à convoiter ?

La première graine de fantasme n'est probablement qu'une tentation : si je la repousse, il n'y a pas péché. C'est évident pour moi, en tout cas : le péché n'est pas d'être tenté, mais de céder à cette tentation.

Mais pour autant, je sens bien que me complaire dans ce fantasme, même sans intention d'aller plus loin, est une pensée impure. C'est d'ailleurs le cas même lorsque je fantasme sur ma compagne. Le fantasme est imaginaire, certes, mais il s'adresse à la satisfaction de mes sens. C'est un plaisir tout entier tourné vers moi. Où est l'amour ?

Amour et sexualité ne s'opposent pas : il est tout à fait possible d'avoir une vie sexuelle qui soit un véritable acte d'amour, quand tout mon être est tourné vers l'autre. On y trouve même beaucoup de plaisir, plaisir de se donner mais aussi plaisir de recevoir l'autre.

Mais le fantasme ?

Ceci dit, en rapport avec la question initiale : je me vois mal aller voir toutes les personnes qui ont nourri mes fantasmes pour leur en demander pardon... Il me semble que ce "remède" serait en réalité pire que le "mal".

Et sur la "règle générale" : je pense tout simplement qu'il n'y a pas de règle générale. C'est typiquement une question à poser à son confesseur, qui avisera au cas par cas, sachant qu'il faut accepter sa réponse. S'il m'invite, dans le cadre de ma pénitence, à aller voir la personne pour demander pardon et proposer réparation, je dois le faire. S'il me dit que ce n'est pas la peine, ou pire que cela causerait plus de tort que de bien, je dois aussi suivre son avis. Je pense qu'il est bon dans ce genre de cas de savoir faire taire sa propre volonté.

par **Fée Violine** » mer. 18 sept. 2013, 9:10

françois67 a écrit : des insultes, des malédictions, des espionnages, des offenses par la pensée, des fantasmes, des attitudes injustes, etc. Ces actes, clairement très répréhensible moralement, s'ils ont été faits sans connaissance de l'offensé, l'offenseur doit bien sûr se les faire pardonner par Dieu, mais est-il opportun, et/ou requis d'aller les raconter et de s'en excuser à ladite personne? Le fait qu'ils datent ou pas change-t'il quelque chose?

Si la personne n'est pas au courant, il ne me paraît pas opportun d'aller lui raconter ça, au risque de la traumatiser!

Mais dans votre liste, il y a des choses différentes.
Les fantasmes ne sont pas des péchés.
Les insultes, si elles sont restées à l'état de pensées, n'ont pas offensé la personne.
Par contre les attitudes injustes, la personne a pu les remarquer et peut-être s'en étonner. Vous pouvez alors peut-être lui expliquer le malentendu.

par **françois67** » mar. 17 sept. 2013, 19:21

Bonjour,
Merci pour vos réponses. Mais je suis si je puis me permettre un peu resté sur ma faim. Vous parlez de restitution, mais il me semble que vous ne pensez qu'à des offenses comme le vol par exemple, avec dommage avant tout matériel. Mais comme on le sait tous, des offenses peuvent être avant tout spirituelles. Dans cette catégorie, on peut distinguer deux sortes: les offenses directes, dont l'offensé a connaissance, et celles qui sont le fait par exemple notamment de la pensée, mais aussi d'atteinte sans trace matérielle et sans la connaissance de l'offensé.
Si la personne qui a offensé est en général tenue de s'excuser dans la mesure de la pertinence lorsque l'autre personne se sent offensée, après une certaine période, si l'affaire n'est plus vraiment d'actualité, l'obligation demeure-t'elle en vigueur?
Dans le second cas d'offense immatérielle, sans connaissance de l'offensé et sans trace ni incidence matérielle pour ce dernier, qu'en est-il? Je veux dire des cas comme des insultes, des malédictions, des espionnages, des offenses par la pensée, des fantasmes, des attitudes injustes, etc. Ces actes, clairement très répréhensible moralement, s'ils ont été faits sans connaissance de l'offensé, l'offenseur doit bien sûr se les faire pardonner par Dieu, mais est-il opportun, et/ou requis d'aller les raconter et de s'en excuser à ladite personne? Le fait qu'ils datent ou pas change-t'il quelque chose?
Ces interrogations ont pour moi en partie, plus ou moins un intérêt théorique, mais aussi des situations dont j'ai connaissance, quel est votre avis?
Merci bien, et la Paix soit sur vous.

par **nijiad** » mar. 30 avr. 2013, 19:44

etienne lorant a écrit :
nijiad a écrit :Des tournées de repentance et d’excuses ? Ciel ! Une bonne confession et un sincère repentir me semblent tout à fait suffisants.
Soit, mais attention: s'il existe un penchant mauvais, une faille, la bonne confession et le repentir sincère n'empêcheront pas que réapparaissent de nouvelles occasions de chute. L'important est sans doute d'apprendre à reconnaître les occasions, les concours de circonstances qui ont conduit à la faute.

Tout à fait d'accord avec vous, Etienne Lorant. Ce que vous décrivez est de l'ordre du combat (et du devoir) et il est tout à fait nécessaire.
Je réagissais plutôt contre ce qui m'apparaît comme un excès de scrupule.

par **Phileas Fogg** » mar. 30 avr. 2013, 13:21

il faut distinguer la pénitence qui touche le péché, Dieu
de la restitution, compensation, etc qui touche la faute, la justice, un tiers, une chose, etc.

Prenons l'exemple du vol.

Vous êtes tenu à restitution et compensation selon les circonstances.
Par exemple si vous voulez une voiture, la rendre ne suffit pas. Entre temps la personne a du engager des frais, cela lui a causé aussi un dommage moral, etc. Il faut donc restituer la voiture ou un équivalent et compenser dans une certaine mesure.

Ce faisant vous avez aussi offensé Dieu. C'est la raison de la pénitence.
Rien ne vous empêche donc de faire pénitence pour des offenses passées.
Mais si elles sont pardonnées cette pénitence sera à mon sens mieux centrée si teinté d'action de grâce : d'avoir pu rétablir les choses dans la justice, d'avoir accès aux sacrements, que Dieu soit tel qu'il est, qu'il ne nous ait pas envoyé de plus grandes tentations, etc.
Ce n'est pas une mauvaise chose de pratiquer des pénitences pour des offenses passées : au contraire pour certaines tendances dont on n'arrive pas à se défaire il vaut la peine d'en garder trace, de conserver un aiguillon : pour nous motiver, rester conscient de notre fragilité, etc.

Ceci dit il n'est pas opportun d'entrer dans une recherche d'offenses passées, de chercher à tout rattraper. C'est une mauvaise façon de voir la vie spirituelle. Sans parler de la tendance scrupuleuse qui peut s'installer.
L'objet de nos efforts est Dieu : la communion a une valeur infinie, nous cherchons à faire grandir le Christ en nous. C'est Lui qui nous recrée, le moteur, la source de l'eau vive.

par **etienne lorant** » lun. 29 avr. 2013, 16:13

nijiad a écrit :Des tournées de repentance et d’excuses ? Ciel ! Une bonne confession et un sincère repentir me semblent tout à fait suffisants.

Soit, mais attention: s'il existe un penchant mauvais, une faille, la bonne confession et le repentir sincère n'empêcheront pas que réapparaissent de nouvelles occasions de chute. L'important est sans doute d'apprendre à reconnaître les occasions, les concours de circonstances qui ont conduit à la faute. C'est en prenant note, dans un carnet, des circonstances où j'avais fumé plus que d'habitude - que j'ai finalement pu écraser ma dernière cigarette.

Autrement dit, si l'on se sait faible sur un point ou l'autre, la vigilance s'impose. Cette vigilance fait partie du "vêtement de l'humilité" que saint Paul nous encourageait d'enfiler.... dans une des lectures de la semaine dernière.

par **Fée Violine** » lun. 29 avr. 2013, 14:03

françois67 a écrit :Bonjour,
Je me rends compte en ce moment de nombreuses choses que j'ai dans le passé faites de mal. Dois-je aujourd'hui organiser des tournées de repentance et d'excuses? Soit ai-je fait du mal sans le savoir à l'époque ou quand je ne me trouvais guère beaucoup préoccupé de faire le bien. Aujourd'hui naturellement ne le ferais-je plus. Mais comme Zachée, ne dois-je pas essayer de me souvenir de chaque mauvais acte pour aller "rendre ce que j'ai pris" à chacun? Par exemple ai-je il y a des années quand j'étais petit et inconscient abîmé légèrement les affaires de quelques individus, de façon bénigne bien sûr. Dois-je aujourd'hui essayer de les retrouver et de les rembourser?
D'un autre côté, il y saint Paul qui après sa conversion a jeté son péché passé en arrière, s'est repenti, mais n'est pas allé jusqu'à s'enfermer en prison ou se mettre à mort pour ses crimes passés. Aurait-il dû le faire? Je me trouve franchement perdu dans ces dilemmes moraux. Vous serez bien bons en m'éclairant.
Bien à vous.

Si vous possédez quelque chose qui appartient à quelqu'un, il faut le lui rendre. A moins bien sûr qu'il ne vous en fasse cadeau.
Si vous avez légèrement abîmé quelque chose, vous pouvez peut-être laisser tomber, du moins si la personne s'en fiche un peu.
Quant à saint Paul, s'il a causé la mort de certaines personnes, il ne pouvait pas leur rendre la vie. La meilleure forme de pénitence était d'évangéliser pour faire du bien au maximum de gens.
D'ailleurs, il a peut-être fait pénitence rétroactivement, sans que nous le sachions. Car il n'a certainement pas raconté dans ses lettres tous ses faits et gestes !

Pour le sacrement de pénitence, il me semble que l'absolution n'est valable que si on s'engage à réparer le mal qu'on a fait. Sinon, ce serait trop facile !

par **gerardh** » lun. 29 avr. 2013, 12:00

_______

Bonjour François,

Il me semble que, dans la mesure du possible, Dieu nous incitera à réparer matériellement et moralement les conséquences des fautes que nous aurions commises et dont nous nous serions repentis.

Dans l'ancien Israël, il fallait rembourser et y ajouter un cinquième.

____________

par **nijiad** » dim. 28 avr. 2013, 19:56

Des tournées de repentance et d’excuses ? Ciel !
Une bonne confession et un sincère repentir me semblent tout à fait suffisants. À moins bien sûr que vous n’ayez lésé gravement une personne, auquel cas vous pouvez envisager une réparation matérielle, dans la mesure de vos moyens. Selon ce que vous dit votre conscience, après en avoir parlé à votre confesseur.
Mais de grâce, allez de l’avant ! Celui qui veut nous éloigner de Dieu utilise souvent ce genre de scrupules : on se tourneboule l’âme pendant des jours sur des histoires passées et pendant ce temps-là, on ne vit pas, on ne prie pas, on ne tend pas la main à l’autre, on ne fait pas confiance à la miséricorde de Dieu… et sous prétexte de bien faire on a joué le jeu du Malin !

par **archi** » dim. 28 avr. 2013, 9:12

Question complexe.

D'un côté, les fautes ont été effacées par la confession et l'absolution (ou par le baptême s'il a eu lieu après), donc en principe elles sont pardonnées, sous réserve de l'accomplissement de pénitence imposée par le confesseur (pénitence aujourd'hui plus symbolique qu'autre chose).

Ceci dit, on peut se demander si la confession seule suffit. La pénitence fait partie des vertus chrétiennes, et on compte bien des saints qui sont allés finir leur vie au désert pour expier le restant de leurs jours des fautes apparemment relativement légères...

Une 1ere piste que j'avancerais est la différence entre la contrition parfaite et imparfaite. La contrition parfaite est parfaitement pardonnée, la contrition imparfaite laisse probablement une "dette". (Mais question suivante: quand la contrition est-elle "parfaite", et surtout peut-on être sûr de la perfection de sa propre contrition?).

D'autre part, un point à ne pas oublier est la demande constante de "pardonner à ceux qui nous ont offensé", cf le Notre Père, cf aussi la parabole du serviteur méchant (Mt 18), qui parce qu'il refuse de faire grâce à son prochain de dettes relativement réduites à son égard, n'obtient pas du Roi la remise de ses "dettes" à lui (qu'il avait pourtant obtenue au départ), mais au contraire est jeté en prison pour rembourser toute sa dette.

Pour finir, une comparaison qu'on lit souvent est celle de l'enfant qui casse un objet de valeur chez un voisin. Le voisin lui pardonne (dette "spirituelle"), mais s'attend aussi à ce qu'il rembourse ce qu'il doit (dette "temporelle"): comme il ne peut pas (il est loin d'en avoir les moyens), il propose néanmoins de rembourser à la mesure de ce qu'il le peut, même si c'est très loin de la valeur de l'objet, c'est l'intention qui compte.

J'ai donc tendance à croire que si la contrition élimine la nécessité de rembourser et peut même aboutir à l'effacement total de toute dette - la miséricorde du Seigneur n'a pas de limites -, il est quand même nécessaire d'avoir la volonté de rembourser, au moins dans la mesure de ce qu'on peut faire, en sachant bien que personne ne peut réellement rembourser dans cette vie ce qu'il doit au Seigneur. Et donc d'avoir l'esprit de pénitence.

Le tout associé au pardon, indispensable, envers le prochain. La rancune et le refus de pardonner sont fatals.

In Xto,
archi.

par **françois67** » sam. 27 avr. 2013, 23:57

Bonjour,
Merci Gerardh, mais je me posais plutôt la question à propos de l'obligation du chrétien de rembourser ses dettes passées pour ainsi dire. Par exemple, et cela est hypothétique, spéculatif et heuresement nullement mon cas, imaginons un mafioso qui trouve la lumière: doit-il se présenter demain au commissariat pour purger pour ses crimes passés, ou peut-il tout recommencer de zéro?
Bien à vous.

par **gerardh** » sam. 27 avr. 2013, 22:18

________

Bonjour,

Pour le chrétien "les choses vieilles sont passées ; toutes choses sont faites nouvelles" (2 Cor, je crois). Dieu lui a pardonné toutes ses fautes (autre citation biblique).

_________

par **Toto** » sam. 27 avr. 2013, 22:04

Cela depend de l'anciennete de la deterioration et de la valeur que vous vous appretez a rembourser ; si cela représente une somme non négligeable, il vaut mieux retrouver la personne ; si c'est un dégât à 10€ datant d'il y a 5 ans, je pense que vous pouvez verser cet argent à l'Eglise ; vous pouvez toujours ajouter un Ave Maria en faveur de la personne lésée, je pense que cela lui fera plus de bien que les 10€.

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