Le Pape François parle-t-il trop ?

par **jean_droit** » lun. 14 juil. 2014, 9:32

Ce résumé vient de belgicatho :

Remarques personnelles :

C'est la même processus que celui utilisé précedemment : Le Saint Père parle à un journaliste "laïc" qui en publie un compte rendu aussitôt démenti par le Vatican.

Cette fois ci la ficelle est trop grosse. Je suis persuadé que les paroles rapportées du Saint Père sont fidèles à sa pensée. Je suis, aussi, persuadé que l'article a été relu par le Vatican avant d'être publié. Je pense que le démenti a été rédigé pratiquement en même temps que la rédaction de l'article.

De quoi s'agit-il en réalité ? D'une opération de communication bien connue : lancer des idées et voir quelles sont les réactions.

Par contre on peut se demander pourquoi avoir choisi un journal "laïc" ( ou laïcard ? ). Peut être parce qu'il correspond aux idées du Saint Père ?

Encore une interview du pape François au quotidien laïc italien « La Repubblica »

« Le pape François a promis des «solutions» à la question du célibat des prêtres, en soulignant que «cela prendra du temps», dans une interview publiée dimanche par le quotidien italien La Repubblica, aussitôt démentie par le Vatican.

« A la question de savoir si les prêtres catholiques pourraient être autorisés un jour à se marier, le pape a rappelé que le célibat des prêtres a été institué 900 ans après la mort de Jésus-Christ et que les prêtres peuvent se marier dans certaines Eglises orientales sous tutelle du Vatican.

«Il y a vraiment un problème, mais il n'est pas majeur. Cela prendra du temps, mais il y a des solutions et je vais les trouver», a-t-il déclaré, sans donner plus de détails.

Démenti des services du Vatican

Dans l'interview, le pape a également condamné les violences sexuelles contre les enfants, qualifiées de «lèpre» dans l'Eglise, qui concerne 2% du clergé - des prêtres et «même des évêques et des cardinaux», citant les chiffres donnés par ses services.

Mais le porte-parole du Vatican, Federico Lombardi a affirmé ce dimanche dans un communiqué que les citations reprises par le journal italien ne correspondaient pas à ce que le pape avait lui-même déclaré. Il n'a toutefois pas révélé quelles avaient été les véritables déclarations du pape dans cette interview: un tête-à-tête entre François et le journaliste de La Repubblica.

«Il ne s'agit pas d'une interview au sens normal du terme», a-t-il toutefois déclaré, accusant le quotidien «de manipuler des lecteurs ingénus». L'interview est la troisième d'une série accordée par le pape au fondateur du quotidien de gauche La Repubblica, Eugenio Scalfari, 90 ans, journaliste et intellectuel athée.

Après la publication de ces précédents entretiens, le Vatican avait déjà procédé à des mises au point. »

Ref. Mais le Vatican a publié un démenti…

Sous réserve de lire la traduction exacte du texte publié par ce journal de gauche: consternant d’erreurs et d’approximations. On a peine à croire que le pape François ait pu se prêter, une nouvelle fois, au jeu équivoque mené par ce journal. JPSC.

par **etienne lorant** » jeu. 06 mars 2014, 11:20

Pacem a écrit :
etienne lorant a écrit :La conversion de Charles de Foucauld s'est faite en partie via le Coran :

Vous l'écrivez vous-même : c'est l'investissement des musulmans dans leur religion qui l'a profondément bouleversé. C'est la découverte de l'évidence de l'existence de Dieu par la vie de ces gens tournées vers la religion.

C'est bien ce que je voulais dire : la sincérité que Charles de Foucauld a perçu dans l'investissement des musulmans dans leur religion, l'a poussé à rechercher une solution à sa propre condition malheureuse.

par **Ren'** » jeu. 06 mars 2014, 8:34

Peccator a écrit :Inviter les musulmans à chercher la vérité dans le Coran, ce peut être assez subversif en réalité : il y a eu des gens qui se sont convertis au christianisme précisément en lisant et méditant le Coran. Quand ils ont constaté que ce qui y est écrit n'est pas ce qu'on leur avait dit

...Et quand ils constatent qu'on ne peut comprendre les allusions coraniques sans ouvrir pour la première fois de sa vie une Bible...
C'est ce que j'ai vécu il y a 10 ans.
Mais bon, je n'ai jamais été musulman, j'ai été baptisé catholique peu après ma naissance, ma conversion est donc plutôt comparable à celle de Charles de Foucauld ou Louis Massignon.

par **Johnny** » jeu. 20 févr. 2014, 10:12

Pacem a écrit :Quid du nombre de conversion des chrétiens vers l'erreur musulmane ?

Je serais très prudent sur toute la propagande des chiffres de conversion, dans un sens ou dans l'autre.

Tout le monde sait que l'accroissement des adeptes d'une religion est d'abord le fait de la démographie. Ensuite on ne mesure que le poids de la "communauté", pas la foi des gens.

Je connais un Marocain qui boit du whisky quand il vient en France, son apostasie n'est nulle part recensée...

La seule chose que l'on constate, c'est que l'apostasie militante est réprimée dans les pays musulmans, comme l'émigration était interdite en URSS... On sait comment les systèmes "fermés" finissent, même s'ils peuvent faire beaucoup de dégâts avant d'imploser.

par **Pacem** » ven. 14 févr. 2014, 20:09

etienne lorant a écrit :La conversion de Charles de Foucauld s'est faite en partie via le Coran :

[...]L'expérience au Maroc a été une révélation pour Foucauld. Il affirmera en 1901 : « L'Islam a produit en moi un profond bouleversement. La vue de cette foi, de ces âmes vivant dans la continuelle présence de Dieu, m'a fait entrevoir quelque chose de plus grand et de plus vrai que les occupations mondaines ».

Ce n'est pas le coran qui à retourné le Bx Ch. de Foucault. Vous l'écrivez vous-même : c'est l'investissement des musulmans dans leur religion qui l'a profondément boulversé. C'est la découverte de l'évidence de l'existence de Dieu par la vie de ces gens tournées vers la religion.

"En Afrique seulement, chaque heure, 667 musulmans se convertissent au christianisme. Chaque année 6 millions de musulmans se convertissent au christianisme. Nous vivons une tragédie monsieur, par Allah."

Quid du nombre de conversion des chrétiens vers l'erreur musulmane ?

par **etienne lorant** » ven. 14 févr. 2014, 17:22

Al jazeera : entrevue avec le cheikh Ahmad Al Qataani

"En Afrique seulement, chaque heure, 667 musulmans se convertissent au christianisme. ..Chaque année 6 millions de musulmans se convertissent au christianisme.. Nous vivons une tragédie monsieur, par Allah.."

par **etienne lorant** » ven. 14 févr. 2014, 17:16

La conversion de Charles de Foucauld s'est faite en partie via le Coran :

De février à octobre 1886, il loue une chambre à Paris près du domicile de sa cousine Marie de Bondy. Son attitude change et il se met à lire tant le Coran qu'« Élévation sur les mystères » de Bossuet, livre offert par Marie de Bondy. Il ne retrouve plus le plaisir d'antan dans les lectures coquines, qui le dégoûtent maintenant; Il mène une vie de plus en plus sobre, loin des frasques qui choquaient tant sa famille. Il travaille tout au long de l'année 1887 à la correction définitive de Reconnaissance au MarocB 22, qui paraît en 1888.

L'expérience au Maroc a été une révélation pour Foucauld. Il affirmera en 1901 : « L'Islam a produit en moi un profond bouleversement. La vue de cette foi, de ces âmes vivant dans la continuelle présence de Dieu, m'a fait entrevoir quelque chose de plus grand et de plus vrai que les occupations mondaines ». Sa méfiance vis-à-vis de la foi chrétienne s'estompe progressivement à travers les discussions avec sa cousine Marie de Bondy, au cours desquelles ils parlent religion. Marie de Bondy joue un rôle très important dans sa conversion. Il la décrit plus tard comme « l'ange terrestre » auquel il pourra se confier. Mais surtout, il participe à des dîners mondains qui changent sa perception de la foi : « À Paris je me suis trouvé avec des personnes très intelligentes, très vertueuses et très chrétiennes. Je me suis dit que peut-être cette religion n'était pas absurde ». Il se met à fréquenter la paroisse Saint-Augustin, où officie l'abbé Huvelin... la suite est connue de la plupart.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de ... conversion

par **etienne lorant** » ven. 14 févr. 2014, 17:08

Conversion de Tatiana Goritcheva par la récitation du Notre Père :

Élevée dans l'athéisme, communiste, elle fait partie des jeunesses des Komsomols. Devenue professeur de philosophie marxiste après avoir étudié la philosophie à la faculté de l'université de Léningrad, elle éprouve le spleen avec l'existentialisme de Sartre et l'absurde de Camus, Nietzsche... Tatiana Goritcheva se convertit au christianisme en 1973 à l'âge de 26 ans : elle se tourne tout d'abord vers le yoga et découvre un jour l'existence de Dieu en récitant le Notre Père en guise de mantra comme le livre qu'elle lisait le conseillait : en quelques minutes, elle se découvre chrétienne et croyante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tatiana_Goritcheva

par **etienne lorant** » ven. 14 févr. 2014, 17:02

Récit de la conversion de Simone Weil:

C'est, ayant fait ces découvertes, qu'un jour de 1938, à Solesmes, elle vit l'expérience de la conversion soudaine, dont elle a laissé ce récit: "J'avais des crises violentes de maux de tête intenses. Comme j'avais le poème dont je vous ai parlé, intitulé Amour, je me suis exercée à le réciter en y appliquant toute mon attention et en adhérant de toute mon âme à la tendresse qu'il enferme. Je croyais le réciter seulement comme un beau poème, mais à mon insu, cette récitation avait la vertu d'une prière. C'est au cours d'une de ces récitations que, comme je vous l'ai écrit, le Christ lui-même est descendu et m'a prise"

Il s'est produit un saut. Du vide au "comble du comble", puisque ce qui, ici, comble l'âme, c'est le Christ lui-même. Simone Weil ne comprend pas d'abord ce qui se passe. Elle ne comprend pas comment elle est passée, subitement, de l'effroi devant l'abîme du malheur des hommes au transport vers Dieu, par Dieu. Dans les choses spirituelles, l'expérience excède et dépasse la théorie. L'expérience est en excès sur la réflexion rationnelle, qu'elle surprend et suspend tout à la fois: "Dans mes raisonnements sur l'insolubilité du problème de Dieu, écrit Simone Weil, je n'avais pas prévu la possibilité d'un contact réel, de personne à personne, ici-bàs, entre un humain et Dieu". Cette expérience précède la réflexion puisqu'elle la met en route et suscite le désir d'en savoir plus: "Depuis cet instant, écrit-elle à Joë Bousquet, le nom de Dieu et celui du Christ se sont mêlés de plus en plus irrésistiblement à mes pensées"

Extrait de : "Attente de Dieu" - Simone Weil

par **etienne lorant** » ven. 14 févr. 2014, 16:55

Pacem a écrit :Pas forcément, en effet. Sinon que penser alors de la bible et de l'apostolat ? On à qu'à attendre bien au chaud que tout se fasse... Je ne crois pas.

Dieu n'a-t-il pas tout crée par sa Parole ? Moi, c'est par une vision d'un crucifix que j'ai été converti (vision précédée d'années de questionnement sur le pourquoi de la condition malheureuse de l'homme)...

par **Pacem** » ven. 14 févr. 2014, 16:25

etienne lorant a écrit :Par ailleurs, pour convertir un homme, le Seigneur n'a même pas besoin d'un livre, ni même d'un témoignage parlé. Prenez le récit de la conversion d'André Frossard, dans "Dieu existe, je l'ai rencontré"

Pas forcément, en effet. Sinon que penser alors de la bible et de l'apostolat ? On à qu'à attendre bien au chaud que tout se fasse... Je ne crois pas.
(Sans vouloir vous contredire, hein ! C'était juste à titre de précision.)

par **etienne lorant** » ven. 14 févr. 2014, 16:16

Jeremy43 a écrit :Je vous remercie pour vos réponses, je n'avais pas vu cela comme ça. En lisant la phrase du Pape, j'avais vraiment compris qu'il mettait au même niveau la Bible et le coran, invitant chacun à rechercher la vérité dans "son" livre, il faut dire que je ne comprends guère la subtilité, préférant la vérité brute de décoffrage. Désolé donc.

Par ailleurs, pour convertir un homme, le Seigneur n'a même pas besoin d'un livre, ni même d'un témoignage parlé. Prenez le récit de la conversion d'André Frossard, dans "Dieu existe, je l'ai rencontré":

Entré à dix-sept heures dix dans une chapelle du Quartier latin à la recherche d’un ami, j’en suis sorti à dix-sept heures quinze en compagnie d’une amitié qui n’était pas de la terre.
Entré là sceptique et athée, et athée d’extrême gauche, et plus encore que sceptique et plus encore qu’athée, indifférent et occupé de bien autre chose que d’un Dieu que je ne songeais même plus à nier, tant il me semblait passé depuis longtemps au compte des profits et pertes de l’inquiétude et de l’ignorance humaines, je suis ressorti quelques minutes plus tard “ catholique, apostolique, romain ”, porté, soulevé, repris et roulé par la vague d’une joie inépuisable. (…)
Je ne me dissimule pas ce qu’une conversion de ce genre, par son caractère impromptu, peut avoir de choquant et même d’inadmissible pour les esprits contemporains qui préfèrent les cheminements rationnels aux coups de foudre mystiques (…). Pourtant, si désireux que je sois de me mettre en règle avec l’esprit de mon temps, je ne peux fournir les repères d’une élaboration lente où il y a eu changement brusque ; je ne peux donner les raisons psychologiques, immédiates ou lointaines, de ce changement, parce que ces raisons n’existent pas ; il m’est impossible de décrire la voie qui m’a conduit à la foi (…) ce (livre) n’est pas le récit d’une évolution intellectuelle, c’est le compte-rendu d’un événement fortuit. »

http://www.lesreligions.fr/articles/23- ... v4kMmJ5Oi4

par **Jeremy43** » jeu. 13 févr. 2014, 21:50

Bonsoir,

Je vous remercie pour vos réponses, je n'avais pas vu cela comme ça. En lisant la phrase du Pape, j'avais vraiment compris qu'il mettait au même niveau la Bible et le coran, invitant chacun à rechercher la vérité dans "son" livre, il faut dire que je ne comprends guère la subtilité, préférant la vérité brute de décoffrage. Désolé donc.

par **Pacem** » jeu. 13 févr. 2014, 21:33

Bonsoir,

Peccator a écrit :Le Coran n'est pas équivalent à la Bible [...] mais il contient des parcelles de vérité.

L'argument ne tient pas une seule seconde.
Cela revient à dire : tel mensonge n'est pas équivalent à la vérité, mais il contient des parcelles de vérité. J'ai envie de dire : c'est justement ce qui rend ce mensonge plus dangereux !
C'est comme si vous disiez : tel poison n'est pas équivalent au remède, mais il contient des parcelles identiques au remède.

Peccator a écrit :Quand vous dites à un musulman : lis le Coran, il y a des chances qu'il accepte de le faire. Si vous lui dites d'oublier le Coran et de lire plutôt la Bible, il est peu probable qu'il le fasse.

D'abord il ne s'agit en aucune façon d'oublier l'erreur pour approcher la vérité !
Ensuite, pour convertir une personne, il est effectivement fort peu pédagogique de lui dire : "lisez ceci, c'est la vérité". Lui dire plutôt : "lisez bien ce que vous croyez lire, vous êtes dans l'erreur" est bien plus logique et efficace.

(avec mes excuses, j'avais oublié de saluer.)

par **Peccator** » jeu. 13 févr. 2014, 21:16

Le Pape lui-même demande instamment qu'on prie pour lui. J'espère que tous les catholiques pensent à le faire de temps en temps. Moi-même, j'oublie trop souvent.

Inviter les musulmans à chercher la vérité dans le Coran, ce peut être assez subversif en réalité : il y a eu des gens qui se sont convertis au christianisme précisément en lisant et méditant le Coran. Quand ils ont constaté que ce qui y est écrit n'est pas ce qu'on leur avait dit.
Le Coran n'est pas équivalent à la Bible, et jamais le Pape n'a dit cela. Mais il contient des parcelles de vérité. Il faut le croire, sinon ce serait croire que Dieu abandonnerait à l'erreur tous les musulmans, sans possibilité d'être ramenés sur le chemin de la vérité. Et à partir de ces parcelles, il y a des gens qui ont fait un bien beau chemin. Au péril de leur vie.

Quand vous dites à un musulman : lis le Coran, il y a des chances qu'il accepte de le faire. Si vous lui dites d'oublier le Coran et de lire plutôt la Bible, il est peu probable qu'il le fasse.

Par exemple, dans le Coran, il est écrit :
"L'évangile est lumière et direction sur les pas des croyants." (La Table servie 5.46)
"Dis : ' O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Torah et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. ' " - (La Table servie 5.68).

Le Coran affirme que Jésus est la Parole de Dieu. Il considère que l'Evangile a été "descendu", et qu'en tant que Parole de Dieu il est inaltérable.

Bref, il n'est pas étonnant que des musulmans, parce qu'ils ont cherché attentivement dans le Coran, se soient mis à lire la Bible (la plupart des "savants" musulmans ont lu la Bible), et que dans le lot, il y ait des conversions.

Que dit donc le Pape ? N'écoutez pas les enseignements qu'on vous donne, allez lire attentivement ce qui est écrit. C'est excellent parce que c'est tout à fait orthodoxe en Islam, et c'est en même temps tout à fait subversif.

Je ne vois pas là ce qu'il y a d'hérétique (attention, nulle part je n'ai écrit que le Coran serait d'inspiration divine !).

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