L’Enfer existe - des saints en parlent

par **Cinci** » mer. 11 sept. 2013, 21:09

Si j'écrivais :

Ainsi, le mot enfer peut vous déranger, non pas le concept.

Pour être plus précis :

Ainsi, le mot enfer peut vous déranger quand c'est un catholique (ou autre) qui l'emploierait, nous signifiant qu'un réprouvé doit déjà se trouver dans une situation finale assez terrible, comme une situation présente et terriblement aboutie ne devant pas non plus varier tellement de n'importe quel moment ultérieur et pouvant être lié au programme du développement des desseins divins .

SYNTHÈSE

En somme, vous êtes ennuyé par une conception fautive risquant de venir contrecarrer votre représentation chronologico-apocalyptique des choses, géradh. Vous tenez à bien «faire voir» qu'il devrait y avoir un moment plus tard où la situation sera pire pour les exclus du royaume. C'est ce que je pourrais comprende jusqu'ici de vos idées.

Sinon :

Un évêque utilise plutôt le mot enfer, d'après moi, simplement pour signifier l'éloignement du réprouvé, sans devoir embarrasser tous et toutes d'un scénario ou d'un autre très bien ficelé; l'Église n'exigeant pas de devoir entrer dans une prétendue «science» de ce que devrait être la condition exacte des malheureux.

La chose certaine étant que le réprouvé, celui jugé tel par Dieu (non par le pape), se trouve dans une condition d'éloignement et alors une condition qui ne va pas changer pour nous le placer au final dans une situation de bienheureux. C'est en ce sens qu'au travers de sa mort, le réprouvé se trouve déjà en enfer.

P.S. : vous pourriez me dire au moins si l'option 2 ci-dessus vous convient assez, cher gérardh.

par **Cinci** » mer. 11 sept. 2013, 19:28

gérardh,

Pourriez-vous m'indiquer votre préférence entre les profils de réponse 1 et 2 svp ?

- Qu'est-ce que l'enfer ?
- C'est l'éloignement éternel de Dieu.
- L'impie qui refuse la croix, Jésus, la pardon et tout et qui est mort : éloigné ou pas ?
- Il est éloigné de Dieu, en prison mais ce n'est pas l'enfer.
- Il est dans une prison qui n'est pas l'enfer ?
- Oui.
- Il faudra donc évoquer une situation intermédiaire, temporaire et soit en attendant le Jour, non ?

[...]

LA SUITE

Profil de réponse 1 :

- Imposible. Par principe, ma religion m'interdit de concevoir un stade intercalaire à situer mentalement pour nous entre le moment de la mort et puis le Jugement de la fin.
- Écoutez, si l'on supprime avec vous la notion d'enfer au départ (pour l'impie) et tout en niant aussi bien le concept d'un état temporaire appelé à être modifié à la fin : qu'en est-il de l'impie ?
- La Bible n'est pas bien claire au sujet de cette thématique de toute façon.
- Ah bon !

Profil de réponse 2 :

- C'est cela. Vous n'êtes pas loin de ce que je comprends. L'impie se trouve dans une prison, en attente et tant que dure l'année de grâce soit jusqu'à ce grand Jugement de la fin, et après quoi sa situation sera bien pire; cette fois je peux utiliser le mot ''enfer''.
- C'est donc que vous pourriez manier le concept du «stade intermédiaire» mais un stade intermédiaire à réserver pour les réprouvés seulement, non ?
- En quelque sorte.
- Nous parlerons d'une sorte de durée mais à l'usage des adversaires de Dieu, et dont la seule issue serait pour eux le «lac de soufre», pour s'exprimer ici de façon symbolique et pour signifier que ce ne sera pas la joie après le Jugement de la fin.

par **Aldous** » jeu. 05 sept. 2013, 11:52

elenos a écrit :
gerardh a écrit :______

Bonjour Aldous,

Je suis prêt à convenir avec vous que "l'étang de feu et de soufre" peut être une expression symbolique pour signifier notamment un éloignement éternel de Dieu.

Dieu nous a pardonné toutes nos fautes est-il écrit dans une épître. Par conséquent l'idée d'un purgatoire ne se justifie pas.

__________
Cher Gérardh
Votre opinion est aussi la mienne. Je ne puis imaginer qu'un Dieu de bonté que nous appelons Notre Père, uni à Jésus Christ et au Saint Esprit piosse condamner quiconque à des supplices éternels que n'auraient pas imaginé le pire tortionnaire de Staline ou de Pol Pot ! Une "mort éternelle" est par contre possible pour ceux qui ont voulu "la mort de Dieu" et la torture et les atrocités comme moyen de gouvernement.
Même Gilles de Rais tortionnaire sadique et pédophile, organisateur d’assassinat d'enfants s'est repenti amèrement et la foule qui l'accompagnait au bûcher priait pour le salut de son âme.

Si vous lisiez le fil vous verriez que je n'ai jamais associé l'enfer à ce que vous dites. C'est pourquoi je n'ai même pas répondu à Gérardh. Mais puisque votre post incite à penser que tel aurait pu être mon opinion provoquant ainsi ce que me répond Gérardh, je m'exprime maintenant sur ce point.

par **elenos** » mer. 04 sept. 2013, 19:58

gerardh a écrit :______

Bonjour Aldous,

Je suis prêt à convenir avec vous que "l'étang de feu et de soufre" peut être une expression symbolique pour signifier notamment un éloignement éternel de Dieu.

Dieu nous a pardonné toutes nos fautes est-il écrit dans une épître. Par conséquent l'idée d'un purgatoire ne se justifie pas.

__________

Cher Gérardh
Votre opinion est aussi la mienne. Je ne puis imaginer qu'un Dieu de bonté que nous appelons Notre Père, uni à Jésus Christ et au Saint Esprit piosse condamner quiconque à des supplices éternels que n'auraient pas imaginé le pire tortionnaire de Staline ou de Pol Pot ! Une "mort éternelle" est par contre possible pour ceux qui ont voulu "la mort de Dieu" et la torture et les atrocités comme moyen de gouvernement.
Même Gilles de Rais tortionnaire sadique et pédophile, organisateur d’assassinat d'enfants s'est repenti amèrement et la foule qui l'accompagnait au bûcher priait pour le salut de son âme.

Par contre je crois à l'existence nécessaire du "purgatoire". Sous ce vocable que l'on ne trouve pas dans la Bible, j’entends pas là cet état de l'âme qui se purifie par les larmes en raison de ses péchés. Charles Péguy qui n'a communié qu'une fois, avant de partir vers l'ennemi à la tête de sa compagnie d'infanterie et fut tué en septembre 1914 écrivait (en forme de prière)

Je ne demande rien, asile du pécheur
Que la dernière place en votre purgatoire
Pour pleurer longuement notre tragique histoire
Et contempler de loin votre jeune splendeur.

par **Cinci** » sam. 31 août 2013, 3:57

Salut gérardh,

Vous devriez reconnaître comment l'impie en prison se retrouve dans une condition d'éloignement éternel de Dieu, surtout à partir du moment où vous n'acceptez pas l'enseignement de l'Église sur le purgatoire.

Ainsi, le mot enfer peut vous déranger, non pas le concept.

par **Suliko** » mer. 28 août 2013, 17:26

Mais personne ne peut dire si quelqu'un se trouve dans cette situation.

Je trouve la formulation bien ambigue. On peut en effet comprendre la phrase de deux façons différentes:
1) Personne ne peut dire s'il y a des gens en enfer.
2) Personne ne peut dire que telle personne décédée est en enfer.
La deuxième déclaration est orthodoxe (quoique pour des personnages tels que Judas, il me semble qu'il y a consensus...), la première ne l'est pas.

par **gerardh** » mar. 27 août 2013, 19:46

______

Bonjour Aldous,

Je suis prêt à convenir avec vous que "l'étang de feu et de soufre" peut être une expression symbolique pour signifier notamment un éloignement éternel de Dieu.

Dieu nous a pardonné toutes nos fautes est-il écrit dans une épître. Par conséquent l'idée d'un purgatoire ne se justifie pas.

__________

par **Aldous** » mar. 27 août 2013, 19:31

L'enfer et le purgatoire existent-t-il ?

On se représente souvent l'enfer comme un châtiment éternel (le feu de l'enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n'est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d'aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu'au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C'est une tragique possibilité. Ainsi, l'enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu. Mais personne ne peut dire si quelqu'un se trouve dans cette situation. L'Eglise elle-même s'est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !
Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l'homme pécheur a besoin d'une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l'égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n'est pas facile ! C'est le sens qu'il faut donner au terme purgatoire quand on l'utilise. Le Purgatoire n'est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l'enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l'esprit à l'amour de Dieu.

http://www.eglise.catholique.fr/foi-et- ... toire.html

par **gerardh** » mar. 27 août 2013, 19:27

_________

Hello Etienne,

Sur votre deuxième question (qui est, reconnaissez-le un peu biscornue ou tout au moins hypothétique) il m'a semblé que le hadès comprenait deux zones distinctes à savoir la géhenne où vont les méchants et "le sein d'Abraham" où vont les justes. Cela dit la Bible ne donne pas beaucoup de détails sur cette question, ni sur les relations dans ce lieu entre les méchants et les justes.

____________

par **gerardh** » mar. 27 août 2013, 19:21

________

Hello Etienne,

Sur le purgatoire, je reprendrais un extrait de votre citation de l'évangile de Luc :

il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire

.

A l'évidence cela ne peut pas correspondre au concept de purgatoire.

___________

par **gerardh** » mar. 27 août 2013, 19:15

_________

Bonjour Cinci,

Il ne faudrait pas s'opposer par une querelle de mots. Je suis tout disposé à ce que nous nous mettions d'accord sur un vocabulaire commun, et si possible scripturaire.

Le mot enfer ne figure pas dans la Bible, mais nous voyons mentionner en Ephésiens 4,9 "les parties inférieures de la terre", ce qui n'est pas loin d'enfer qui est dérivé de "inférieur".

Mon propos est que le schéol ou hadès n'est pas la même chose que l'étang de feu et de soufre d'Apocalypse 20, 10 et 15.

Au reste cette question n'est peut-être pas essentielle pour le chrétien décédé, qui "est avec le Christ", en attendant le paradis et "la maison du Père.".

____________

par **etienne lorant** » mar. 27 août 2013, 19:09

Autre question :

s'il n'y a que le séjour des morts, peut-on s'imaginer les victimes (il n'y a pas eu que des juifs, je le souligne) doivent supporter jusqu'au jugement dernier la présence de leurs tortionnaires, morts eux aussi depuis la fin de la guerre ?

ça, c'est une fameuse question aussi !!!

par **etienne lorant** » mar. 27 août 2013, 19:06

gerardh a écrit :_________
En attendant, si l'on peut dire, il y a le schéol (en hébreu) ou le hadès (en grec), qui est le lieu où vont les âmes après la mort. La parabole du riche et du pauvre Lazare, ainsi que d'autres passages, semblent nous montrer que dans ce lieu, il y a deux zones 1°) la géhenne (que je ne confonds pas avec l'enfer), où vont les méchants et "le sein d'Abraham" où vont les croyants.
________

23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Bonsoir Gerardh

J'ai repris le texte et comme vous le constatez, j'ai procédé à d'autres soulignements, qui paraissent plus positifs concernant la situation du riche trépassé.

23 . Le séjour des morts est bel et bien mentionné - mais l'on y souffre

24. Le riche est capable de prier - je ne pense pas que les damnés en enfer prient Dieu

25. Abraham l'appelle : "Mon enfant" - signe que le lien n'est pas tout à fait rompu

27 et 26 : Le riche intercède en faveur de ses frères. Il est encore capable de s'oublier lui-même

Conclusion sous forme de question:

Les protestants croient-ils en l'existence du purgatoire ?

Zat is ze ques'chun !

par **gerardh** » mar. 27 août 2013, 18:45

______

Bonjour Etienne,

Sur les leçons de la parabole du riche et du pauvre Lazare, il me semble bien m'être exprimé dans un message postérieur. Pourriez-vous vous y référer et me donner votre sentiment ?

________

par **Cinci** » mar. 27 août 2013, 17:35

Cela dit ...

Pour m'adresser ici à gérardh, l'argument c'est que vous partez d'une terminologie «étrangère», une expression «étrangère» parce que ne devant pas apparaître dans la Bible selon vous, cependant que le détail ne vous empêche de vouloir lui trouver une nouvelle fonction, chez vous, à cette même terminologie, pour la mettre en relation avec un objet précis (le lac de soufre) relevant d'un passage néotestamentaire; oui, vous imposant maintenant une limite de compréhension sur l'étendue de son usage. Alors je vous fais remarquer comment votre contrainte est artificielle (... capricieuse, fantaisiste, arbitraire, subjective, etc.)

Analogie :

«Je sais que tout le monde nomme les machines volantes par le terme avion. A peine étais-je né, je savais déjà que le terme était déjà employé avant moi pour qualifier les appareils volant en général, comme ceux portés par des ailes. Mais c'est incorrect ! c'est bien ce que l'on devrait dire. Parce que le terme avion n'apparaît pas strictement dans le carnet des frères Wright. Aussi, le terme avion devrait être réservé uniquement dans le cas précis où l'appareil fonctionnerait avec une hélice en bois.

- Mais si le terme n'apparaît pas dans le carnet des frères Wright, alors voulez-vous bien me dire pourquoi il faudrait que la terre entière aille suivre l'usage particulier de gérardh quant à ce même terme, que tous aillent adopter le langage précieux de gérardh plutôt que celui commun des contrôleurs aériens actuels, celui du siège de l'aviation internationale à Montréal ?

- Si les frères Wright n'ont jamais pipé mot au sujet du terme avion, comment pourriez-vous savoir qu'eux-mêmes auraient dû souhaiter une limitation de son usage seulement pour évoquer les machines volantes porteuses d'une hélice en bois ? »

Bref, c'est artificiel que de vouloir s'imposer à soi-même, pour commencer, une restriction de sens sur un terme commun que tous emploient depuis longtemps déjà.

[...]

La dispute de mot est futile. La dispute de mot est futile, d'autant plus futile parce que l'Église n'emploie pas le mot enfer non plus, pour biffer les particularités ou les images charriées dans un texte ou un autre, pour gommer l'idée que telle situation pourrait varier entre un avant et un après, pour nier le Jugement dernier, nier qu'il puisse être des réprouvés, des emprisonnés actuellement ou bien demain.

Disputer avec l'Église sur le fait que l'enfer serait vide tout en soutenant qu'il serait bien des êtres en prison : j'appelle ça une futilité.

Ce serait comme s'opposer à l'idée que les arbres puissent posséder des feuilles vertes.

«... reconnaissons quand même comment les chênes, les érables et les saules disposeraient actuellement d'une sorte de mécanisme chlorophyllaire. Mais on ne doit pas parler de feuilles.»

Encore ...

«Il n'est personne en prison aux États-Unis actuellement, tiens. La prison est vide. C'est parce que l'on doit réserver le terme spécifiquement pour le complexe d'Alcatraz et dont les locaux sont désaffectés présentement. Les noirs qui font la chaîne, ceux que l'on pourrait voir les pieds entravés et qui aplanissent les nids de poule sur les routes ne sont pas des prisonniers.»

La remarque consiste alors en ce que la prison est là où sont les prisonniers. Les «emprisonnés» font la prison. C'est l'état d'être en captivité. Traduisez que l'état de séparation fait le damné et le damné fait l'enfer. Les images de «séparation-exclusion» qui sont nombreuses dans les Évangiles ne sont pas limitées à cette tournure stylistique d'un «lac de soufre» d'un temps à venir.

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