[quote="Christophe67"]Bonsoir Ina,

[quote]Il n'est plus question de lieu mais d'état[/quote]

Si vous prenez la peine de lire "le manuscrit du purgatoire" conseillé plus haut, vous verrez qu'il est bien fait référence à un lieu et non à un état uniquement.
Par contre rien en ce sens dans le CEC.[/quote]

Il n'y a pas lieu (sans mauvais jeu de mot) d'opposer les notions de lieu et d'état. Il suffit de comprendre que dans l'au-delà, l'âme va dans le lieu qui correspond à son état - contrairement à ce qui se passe sur Terre.

Et il est évident que ce lieu n'est pas un lieu dans le sens du monde perçu par nos sens et par la méthode scientifique.

Ce que je constate, c'est qu'il existe une foultitude de récits de l'au-delà, par ailleurs très divers - dans les Saintes Ecritures, dans les récits patristiques, dans les récits d'autres religions & civilisations, dans les récits modernes de NDE, etc, etc... où l'on constate de façon convergente:
- que l'âme séparée du corps perçoit bien un [b]lieu[/b] qui l'entoure (même si la notion d'espace n'est pas forcément comparable et, notamment, certains déplacements peuvent paraître instantanés)
- une bonne partie situe le monde visité (les "Enfers", le "Shéol") sous la terre.

Alors, je ne vois pas pourquoi cette insistance toute moderne à vouloir dire que le Purgatoire n'est pas un lieu.

Par ailleurs, tout ce qu'enseigne l'Eglise, c'est que le Purgatoire est une phase de purification. Elle ne s'attarde pas, dans ses [u]définitions[/u], ni sur la notion de lieu, ni sur celle d'état. Parce qu'un tel débat n'avait aucun sens à l'époque où les définitions ont été faites.

(Et le très récent CEC ne parle non plus, effectivement, ni de lieu, ni d'état).

In Xto,
archi.

A-t-on exercé le discernement adéquat concernant le prétendu "manuscrit du Purgatoire" ?

Merci beaucoup Christophe67.

Qui faut-il croire ?

A chacun sa préférence surement, à chacun son raisonnement et ses conclusions.

Pour ma part le purgatoire au centre de la terre j'ai du mal à y souscrire.

Je me déciderai peut-être à ouvrir un fil afin d'avoir des éclairages sur ce manuscrit si je vois qu'il y a des personnes intéressées pour poursuivre la discussion et puis surement parce que je ressens le besoin d'en parler (ne nous voilons pas la face :rire: )

Beau soleil à vous en ce joli jour d'été :D

@Ina

[quote]Où est situé le Purgatoire ? Est-il dans un lieu restreint ? -

R… Il est au centre de la terre proche de l'enfer (comme vous l'avez vu un jour après la sainte communion).
Les âmes y sont dans un lieu restreint comparé à la multitude qui s'y trouve, puisqu'il y a des milliers et des milliers d'âmes, mais quelle place faut-il pour une âme ? Chaque jour, il en vient plusieurs milliers et la majeure partie y est de trente à quarante ans ; pour d'autres bien plus longtemps encore et pour d'autres moins. [/quote]

Cordialement.

[quote="Christophe67"]
Si vous prenez la peine de lire "le manuscrit du purgatoire" conseillé plus haut, vous verrez qu'il est bien fait référence à un lieu et non à un état uniquement.
Par contre rien en ce sens dans le CEC.

Cordialement.[/quote]

Et donc ?
Qui faut-il croire d'après vous ?

[quote="Christophe67"]
Si vous prenez la peine de lire "le manuscrit du purgatoire" conseillé plus haut, vous verrez qu'il est bien fait référence à un lieu et non à un état uniquement.


[/quote]

Bonjour Christophe67,

Oui avec plaisir pour lire le manuscrit mais vous serait-il possible de me faire un copié/collé de la phrase (du paragraphe) à laquelle vous faites allusion (je n'ai rien vu d'explicite) ?

En attendant, je vous laisse découvrir ce lien :

http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/lenfer-et-le-purgatoire.html

[i] "Le Purgatoire n'est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l'enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l'esprit à l'amour de Dieu."[/i]



Bien à vous.

Bonsoir Ina,

[quote]Il n'est plus question de lieu mais d'état[/quote]

Si vous prenez la peine de lire "le manuscrit du purgatoire" conseillé plus haut, vous verrez qu'il est bien fait référence à un lieu et non à un état uniquement.
Par contre rien en ce sens dans le CEC.

Cordialement.

Merci, cher Phileas, de m'avoir conseillé cette bonne lecture, qui m'a grandement éclairé.
Je précise que ma question ne portait ni sur la doctrine du Trésor de l'Église, ni sur celle du Purgatoire (Dieu me garde de jamais penser qu'elle ne sont pas contenues dans la Révélation) mais sur la continuité entre pénitence tarifée et indulgence, en particulier partielle.

A propos du "manuscrit du Purgatoire" cité par Jean le Baptiste, il me semble utile de rappeler que les révélations privées n'ajoutent rien à la Révélation, et qu'un imprimatur donné à une telle publication n'engage pas l'Église sur la réalité de la révélation rapportée, mais seulement sur le fait qu'elle ne contienne rien qui soit explicitement contraire à la Foi.

Le purgatoire était autrefois présenté comme un lieu d'immense souffrance, punitif.

Aujourd'hui :

Il n'est plus question de lieu mais d'état, une période de purification (qui dit "période" dit "temps"), une mise en forme.

Il n'est pas un "bain collectif" car les souffrances à subir ne sont pas les mêmes pour tout le monde (je parlais de sur mesure). Il ne faut donc pas être effrayé.

Ce qui est grave à mon sens :

Les défunts bénéficient de prières et d'une messe au moment de leur décès, un peu après et par la suite plus rien la plupart du temps (sauf pour la personne la plus proche).

Chacun se rassure en se disant que la personne est partie au ciel (erreur pour les catholiques d'ailleurs). Mais qu'en savons-nous ?

Le purgatoire est représenté de façon trop simpliste.

Bonjour,

Je crois que le texte aura été volontairement tissé (une maille à l'endroit, un maille à l'envers) pour laisser paraître une tension dynamique vers l'avant.

Le texte de l'évangile ne nous offre probablement pas une peinture du «purgatoire de l'Église» avec la parabole en question, mais il ne nous fait pas plus une dépiction de l'enfer éternel. Because notre enflure de mauvais riche dans le schéol ne se comporte en rien comme un damné manifestement. Il s'agit d'une sorte d'état intermédiaire. Parlons d'une fosse (comme dans les Psaumes), le cul-de-sac.

La parabole pour moi serait comme une illustration supplémentaire de l'autre symbole fort du discours de Jésus et soit l'histoire d'une tentative de faire passer un chameau par le chas d'une aiguille. «Aux hommes c'est impossible ... mais à Dieu tout est possible». C'est toujours les charbons ardents et la contradiction avec l'Évangile.

[...]

Quoi qu'il en soit, la parabole montrera certainement que la justice divine aurait ses exigences; d'où cette affaire d'indulgence du côté de l'Église sans doute.