AdoramusTe a écrit :Je remarque que ceux qui agitent en permanence le BEC sont de très mauvais promoteurs de la liturgie traditionnelle car ils privilégient l'intellect plutôt que l'expérience personnelle. Et très souvent, l'effet est inverse de celui escompté.

Néanmoins, rappeler les paroles de Benoit XVI «Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste.» me semble déjà un bon point de départ.

archi a écrit : Le fait de découvrir ce qui a été perdu ne doit pas exclure la (juste) critique. Et quelque part, je ne comprends pas cet acharnement de certains à vouloir soutenir la messe traditionnelle en s'empressant de préciser que les 2 formes sont également valables. Si la messe traditionnelle a survécu malgré une interdiction (jugée depuis illégitime), ce n'est pas juste par nostalgie ou par recherche d'un certain style esthétique, mais bien parce que la nouvelle présente d'énormes insuffisances, certaines évidentes pour qui assiste simplement aux 2 liturgies telles qu'elles sont habituellement célébrées, d'autres qui requièrent plus d'examen des différences ou de bonnes connaissances liturgiques. Et il convient de pointer ces insuffisances là où elles ne sont pas évidentes pour tout le monde.

AdoramusTe a écrit :Personnellement, je pense que la meilleure promotrice de la messe traditionnelle est elle-même.
Il faut en faire l'expérience soi-même pour comprendre ce qui a été perdu et du fossé qui a été volontairement mis entre deux formes.
C'est pourquoi il est plus efficace de la faire découvrir aux autres que de diffuser des argumentaires comme celui de l'abbé Aulagnier.
A mon sens, il vaut mieux lire le livre l'abbé de Servigny, "Orate Fratres", qui ne s'engage pas sur le terrain de la critique de la réforme et laisse le lecteur réfléchir (viewtopic.php?f=154&t=25565)

Suliko a écrit : Par contre, une chose que j'apprécie de la forme ordinaire, c'est la lecture d'un passage de l'AT.

Personnellement, je pense que la meilleure promotrice de la messe traditionnelle est elle-même.
Il faut en faire l'expérience soi-même pour comprendre ce qui a été perdu et du fossé qui a été volontairement mis entre deux formes.
C'est pourquoi il est plus efficace de la faire découvrir aux autres que de diffuser des argumentaires comme celui de l'abbé Aulagnier.

archi a écrit : Je n'ai pas tout lu et il y aura certainement des points que je ne partage pas, mais bon, l'abbé rappelle notamment ce qu'ont dit ou écrit le RP Bouyer, Mgr Gamber, le Card. Ratzinger, le Card Stickler... Rien que pour ça, ça vaut le coup de les (re)lire.

Cgs a écrit :Pas du tout. Lire une rupture est une profonde erreur. En regardant les deux missels, et des missels et des formes du rite plus anciens, je suis frappé par la constance de la structure de la Sainte Messe. Regarder l'évolution du Canon est d'ailleurs très éclairant.

Je ne comprends pas cette obstination à cracher, c'est le mot, sur une forme du rite. Ces critiques se mélangent d'ailleurs avec plein de choses qui n'ont rien à voir avec la forme du rite lui-même, et qui concernent davantage la façon dont les assemblées paroissiales.

Quelques questions simples : à quoi ces critiques servent-elles ? Proposent-elles des changements argumentés ? Essaient-elles de comprendre, sans approuver forcément, les changements effectués ? Discernent-elles bien les enjeux ? Je n'ai pas l'impression...

Cgs a écrit : Dans le cas "face au peuple", une solution est de mettre devant le prêtre une grosse croix de 30 cm de haut (bien évidemment tournée vers lui, et non vers les fidèles). Ainsi, au moment de la consécration, le prêtre reste le centre ("In persona Christi"): il célèbre la Sainte Eucharistie en regardant la Croix.

Cgs a écrit :Personnellement, dans le Nouvel Ordo, je ne vois pas de préférence pour l'Inter Oecumenici. Après, il est possible qu'à une certaine époque on ait encouragé et réaffirmé le caractère communautaire de la Sainte Messe, chose que l'on avait peut-être un peu oublié. Il ne faut pas oublier que lorsque le prêtre célébrait face à Dieu au Moyen-Age, et que personne ne comprenait le latin ni ne le lisait dans l'assistance, les chapelles latérales n'étaient pas forcément recueillies et silencieuses. Le "risque" de l'Ad Orientem, si tant est que l'on peut employer ce mot, est de ne plus sentir la communauté, mais d'être un groupe d'individualités tourné vers Dieu. Or, la Sainte Messe n'est pas cela non plus, pas plus qu'un spectacle où l'on se regarde célébrer Dieu. Les deux formes (plus exactement le fait d'être tourné vers Dieu ou en assemblée) rappellent bien cette double symbolique de la Sainte Messe. Elles ne sont donc pas opposées, mais se complètent.

archi a écrit :Ah, la fameuse "forme ordinaire célébrée selon les normes de l'Eglise et les façons de célébrer traditionnelles", qu'on a tant de mal à trouver...
Première question, comment faites-vous pour célébrer de cette façon?
Avez-vous un autel orienté ou "face au peuple"? Pour la forme extraordinaire, les textes vous permettent de réclamer un lieu propice à la célébration orientée, mais pour la forme ordinaire, dans la plupart des lieux de culte, ça va être plus difficile...
Quelles options choisir parmi les innombrables options permises? Est-ce-qu'on peut prendre la Prex II? Ou une célébration "traditionnelle" se limitera-t-elle au canon romain (en omettant les listes des saints ou pas)? Etc...

C'est un des gros problèmes de la forme ordinaire, ce n'est pas une forme, c'est un canevas, et il faut au célébrant une énergie démesurée pour régler des tas de questions que les rubriques de la forme extra résolvent directement dès lors qu'on les a apprises. Mgr Aillet, qu'on ne pourra pas accuser d'être hostile à la FORM ni à sa célébration de façon "traditionnelle", avait fait cette constatation il y a quelques mois dans une interview.

archi a écrit : Et finalement, en quoi une célébration en latin et grégorien, orientée, avec ars celebrandi traditionnel, du style de l'Oratoire de Londres, est-elle plus légitime ou légale au seul regard des normes (puisque vous mentionnez l'incapacité des évêques à faire respecter les normes), qu'une célébration en vernaculaire, avec cantiques en vernaculaire, face au peuple, sans abus liturgique particulier, disons du style qu'on peut trouver dans la plupart des églises parisiennes? Après tout, les instructions en vigueur lors de l'introduction du nouveau rite encourageaient, même si elles ne les rendaient pas obligatoires, la célébration face au peuple (Inter Oecumenici) et le vernaculaire (présentation du N.O.M par Paul VI: "Ce n’est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe").

Et finalement, même si on a réussi à assembler un cadre exceptionnel style Oratoire de Londres qui permet une vraie célébration de la FORM selon l'ars celebrandi traditionnel (latin, grégorien, orientée, beaux ornements, servants d'autel entraînés... le tout de façon régulière), qu'a-t-on gagné par rapport à la FERM? Malgré tout ce qu'on peut faire, malgré toutes les options qu'on peut choisir, on garde un texte inférieur à celui de la FERM, composé en fonction de la théologie particulière des années 60 (alors que la FERM, qui a évolué organiquement tout au long des siècles, représente vraiment, de ce fait, la théologie de toute l'Eglise, et pas juste les accents théologiques d'une époque).

archi a écrit : Bref, on a beau faire tout ce qu'on peut, la FORM et le cadre normatif qui va avec, restent une liturgie de rupture, composée et mise en oeuvre à une époque de rupture par des clercs imprégnés à un degré plus ou moins grand d'herméneutique de la rupture, et ce même si le missel et les textes n'allaient pas aussi loin que certains révolutionnaires qui sont à l'origine des abus les plus criants dans les célébrations actuelles. On aura beau y rajouter le maximum de détails traditionnels, on n'aura guère qu'un ersatz.

archi a écrit : Les clercs de plus en plus nombreux, du style de Mgr Cordileone, qui redécouvrent depuis Summorum Pontificum le rite traditionnel, et se rendent compte de tout ce dont on les avait privés, étaient à priori, pour la plupart, des clercs plutôt conservateurs, respectueux des normes liturgiques, mais ils n'avaient jamais découvert cela dans les rubriques de la forme ordinaire...

AdoramusTe a écrit :Archi, je pense à vous en entendant parler de cet article :

salésienne05 a écrit :Pour répondre à Théophane, chez nous aussi, dans la Société salésienne, société des Fils et société des Filles sont séparés (sauf le jour de la saint François de Sales). J'apprécie ces temps spirituels entre femmes, où l'on peut cheminer avec notre sensibilité propre. Les hommes aussi semblent apprécier être entre hommes. Ce qui n'exclue pas que nous vivions des temps forts tous ensemble, évidemment.