[quote="Boris"]Je ne sus pas d'accord avec vous : si nous étions tolérants, nous ne discuterions pas ensemble.
A quoi cela servirait-il puisque nous considérerions tous les deux que nous avons tous les deux raison ?[/quote]

Mais nous considérons que nous avons tous les deux raisons. Nous cherchons simplement comment ces raisons opposables nous permettent, malgré tout, de vivre ensemble dans ce forum et en dehors. La tolérance fixe les limites de ce qui nous est supportable d'entendre de l'autre.

[quote="Boris"]Or ce n'est pas le cas :
[quote="Bassanio"]C'est là que vous faites erreur.[/quote]

Comment oseriez-vous me dire que je fait une erreur si vous étiez tolérant ?[/quote]

Parce que l'erreur que j'ai relevé ne repose pas sur vos convictions intimes, mais sur un point de sémantique. On s'en explique, c'est tout. Si cela vous semble insupportable à entendre, cela veut simplement dire que les limitations que vous posez dans votre tolérance à m'entendre sont plus restrictives que celles que je pose à votre égard.

[quote="Boris"]Au contraire, vous me respectez et cela vous conduit à penser que je suis capable de me plier à la vérité ou du moins la manière dont vous voyez la vérité. Et afin de marquer votre respect envers moi et mon intelligence, vous discutez pour me "convertir".[/quote]

Il y a deux façon de discuter entre personnes n'ayant pas les mêmes convictions :

- Vouloir convertir l'autre à sa raison et donc s'opposer en tout à son argumentation. Bref le dialogue de sourd dans le rapport de force.
- Trouver un objectif commun et unir nos forces pour parvenir à cet objectif. Bref collaborer, et surtout chercher la meilleur façon de collaborer.

Question : avons-nous un objectif commun? En ce qui me concerne, cet objectif se trouve clairement affiché dans ma signature. J'essaye de ne pas m'en écarter. Ceci dit, si vous pensez que cet objectif ne vous agrée pas, nous pouvons également en rester là. J'essayerai avec quelqu'un d'autre qui sera plus ouvert à cet objectif. La tolérance n'a d'autre but que de permettre la rencontre qui, en elle-même, est déjà un objectif ambitieux.

[quote="Boris"]Pour moi, une telle démarche ne relève pas de la tolérance mais du contraire de la tolérance : vous n'acceptez que je puisse avoir raison dans ma bulle et vous dans la votre. Vous estimez au contraire qu'il n'y a qu'une seule vérité et par la discussion vous essayez de m'amener à ce que vous en avez découvert.

Et je vous le rends bien.

Je crois que justement notre discussion peut avoir lieu car nous sommes intolérants mais respecteux. Sans l'intolérance, nous ne chercherions pas à discuter pour découvrir la Vérité, qui est unique.[/quote]

Comme je le soulignais également, le respect c'est prendre le regard de l'autre en considération, mais effectivement si vous considérez que la vérité est non seulement unique, mais que tout acte et toute pensée se doit d'être cohérent avec cette vérité, la rencontre est impossible et je dirais même que le rejet s'impose, puisqu'il ne serait pas cohérent que vous me respectiez en rien. Ce qui nous amène à la conclusion que les limites que je pose dans le cadre de la discussion, ma tolérance à votre égard, avec vous ne sont pas réciproquement posées ou plutôt que les limitations que vous posez à mon égard sont tellement restrictives que je n'ai d'autre choix que de constater que la discussion est impossible.

La tolérance impose des limites, le respect n'en impose pas. On respecte l'autre ou on ne le respecte pas.

Voilà comment je vois les choses.

bassanio

Je ne sus pas d'accord avec vous : si nous étions tolérants, nous ne discuterions pas ensemble.
A quoi cela servirait-il puisque nous considérerions tous les deux que nous avons tous les deux raison ?

Or ce n'est pas le cas :
[quote="Bassanio"]C'est là que vous faites erreur.[/quote]

Comment oseriez-vous me dire que je fait une erreur si vous étiez tolérant ?


Au contraire, vous me respectez et cela vous conduit à penser que je suis capable de me plier à la vérité ou du moins la manière dont vous voyez la vérité. Et afin de marquer votre respect envers moi et mon intelligence, vous discutez pour me 'convertir".
Pour moi, une telle démarche ne relève pas de la tolérance mais du contraire de la tolérance : vous n'acceptez que je puisse avoir raison dans ma bulle et vous dans la votre. Vous estimez au contraire qu'il n'y a qu'une seule vérité et par la discussion vous essayez de m'amener à ce que vous en avez découvert.

Et je vous le rends bien.

Je crois que justement notre discussion peut avoir lieu car nous sommes intolérants mais respecteux. Sans l'intolérance, nous ne chercherions pas à discuter pour découvrir la Vérité, qui est unique.

[quote="Boris"][quote="bassanio"]Bien entendu, chaque citoyen feint de s'y intéresser, mais son avis n'est que très superficiel.[/quote]

Je pense surtout que l'avis est trop rapidement relativisé : ainsi il est vidé de son contenu.

"Moi je pense comme ceci mais ce n'est que mon avis personnel qui ne vaut pas plus pas moins que celui de mon voisin qui pense comme cela. Même si je pense le contraire, il faut être tolérant et laisser dire."[/quote]

Ainsi va la vie :) Vous finirez par avoir une maladie de foie (touchons du bois, la Croix par exemple) à force de vous en faire pour le salut d'autrui.

[quote="Boris"]Il n'y a rien de pire que la tolérance ! Elle a chassé le respect pour le remplacer par l'indifférence.[/quote]

C'est là que vous faites erreur. La tolérance n'est pas l'abandon de ses convictions, bien au contraire. Par exemple, nous pouvons parler de tolérance entre nous. Vous n'ignorez pas ce que je suis, et je n'ignore pas ce que vous êtes. La politesse ouvre le protocole de communication, le respect ouvre le regard sur la pensée de l'autre, et la tolérance fixe les limites de nos propos à ce qui est acceptable par l'autre. En fait, l'intolérance n'existe pas. La notion de tolérance l'inclut déjà. Ce qu'aujourd'hui on appelle l'intolérance n'est rien d'autre que le refus de communiquer.

Mais je suis d'accord avec vous pour dire que l'indifférence est une fuite de la réalité de l'autre. On préfère avoir une opinion superficielle qui n'est en rien basé sur l'expérience, mais sur des rumeurs non-vérifiées. Alors, on dit "les cathos", "les laïcards", "les fanatiques musulmans", "les ...", mais on n'a jamais vérifié par soi-même la réalité de la vie d'un catholique, d'un laïque (terme fourre-tout qui ne représente rien), un musulman, etc ...

"L'autre", aujourd'hui, se définit surtout comme tout ce que nous rejetons, mais mérite-t'il vraiment d'être rejeté ou ne porte-t'il pas injustement la "croix" dont on l'affuble. Je suis convaincu que nous pourrions être amis, faire de gentilles promenades à la campagne ou en forêt, tout en préservant nos convictions intimes. Cela aussi, c'est la tolérance. Elle agit à la fois comme un aimant, rapproche les individus et éloigne ses limites, et à la fois comme un repoussoir, éloigne les individus et rétrécit ses limites.

Votre opinion sur moi, le relativiste, est-elle toujours aussi détestable que ce vous auriez affirmé à prime abord sans les discussions que nous avons eu? C'est réciproque. J'ai déjà eu des propos abominables sur les "cathos". Je les nuancerai à l'avenir. Si nous ne sommes pas d'accord sur une série de points, nous nous comprenons humainement sûrement mieux. Voilà ce qu'apporte l'expérience de la rencontre. On ne change pas les gens, on apprend juste à mieux les connaître.

Voilà. Amicalement,
bassanio

[align=center]Prenons CHIRAC : où est la forme et où est le fond de ses discours passe-partout qui ont tant évolués en plus de 30 ans de carrières politique sans que le citoyen de base s'en rende compte ? Il est donc difficile de répondre à ce sondage binaire ![/align]

[quote="bassanio"]Bien entendu, chaque citoyen feint de s'y intéresser, mais son avis n'est que très superficiel.[/quote]

Je pense surtout que l'avis est trop rapidement relativisé : ainsi il est vidé de son contenu.

"Moi je pense comme ceci mais ce n'est que mon avis personnel qui ne vaut pas plus pas moins que celui de mon voisin qui pense comme cela. Même si je pense le contraire, il faut être tolérant et laisser dire."

Il n'y a rien de pire que la tolérance ! Elle a chassé le respect pour le remplacer par l'indifférence.

Bonjour,

Je crois que la défense et la politique étrangère n'intéresse pas beaucoup les français. C'est le drame de la politique aujourd'hui. C'est le charisme du candidat qui compte, et non son programme. Bien entendu, chaque citoyen feint de s'y intéresser, mais son avis n'est que très superficiel. Ce n'est que lorsque l'État touche aux acquis des groupes de pression que les individus se cabrent. En gros, on est libéral ou on est de gauche. Les extrêmes, eux, restent minoritaires. Comment, dès lors, s'étonner que les candidats affichent leur programme, sans grande conviction. Les échéances électorales ne sont plus qu'un passage obligé, le vrai programme, lui, ne s'applique que dans le secret des cabinets.

Je crois que c'est le Président de Gaule qui disait que les français étaient des veaux. Cela n'a pas beaucoup changé. On a les politiciens que l'on mérite.

Quand à Ségolène Royal, elle manque un peu d'entraînement médiatique, c'est tout. Le sourire est un peu figé et la démarche manque de naturel, mais que ce soit Sarkozy ou Royal, le programme affiché pour les élections ne sera, de toute manière, pas le programme appliqué.

Qu'est-ce qu'un politicien, qu'est-ce qu'un électeur? Tant que les seconds se désintéresseront de la politique, les politiciens passeront en distribuant des bonbons.

bien à vous,
bassanio