Que faisions-nous avant de naître ?

par **eli77** » mer. 26 juin 2013, 23:06

bonsoir, voilà: à force d ecouter des emissions sur KTO et radio ND ainsi que des conferences bibliques juives, j ai appris que Dieu a donné la Terre à Adam et Eve et que, avec eux( donc nous puisque nous en sommes les descendants), Nous c à d Dieu et l humanité nous devons parfaire le monde (on en est encore loin)Dieu existe en chacun de nous sous forme d amour du prochain , d amour du vivants(les animaux, la vegetation...).Notre existence même est l expression de l amour de Dieu parce que il est la Vie, nous a donné la vie.Quid des guerres et autres atrocites? C est aux humains d accepter de grandir .C est pourquoi il y a quelques grands hommes et tant de saints.Les victimes des guerres, des avortements, les deuils et autres malheurs, Dieu s en occupe et les reprend dans son Amour. Nos prières dites avec le coeur finiront par atteindre ceux qui ignorent que quand on fait du mal a son prochain c est Dieu qui est touché parcequ il est l essence même de la vie, de l amour. Bref y a du boulot pour les prières .

par **Vincent1** » ven. 24 mai 2013, 19:38

Tout à fait, et nous pouvons être sûr qu'IL a été le premier à nous aimer.

par **Christophe67** » ven. 17 mai 2013, 14:00

Bonjour,

Je ne suis compétent ni en philosophie, ni en théologie.
Mais simplement avec la Foi, pourquoi ne pas reconnaitre que Dieu, qui est de toute éternité, sait forcément qui va naitre ? Il ne créérait pas les âmes en "flux tendu", et sans intervenir dans notre libre arbitre, connaissant la fin dès la création, il sait de par som omniscience qui sera.

Cordialement.

par **Vincichristi** » dim. 12 mai 2013, 12:46

Bonjour
effectivement comment concilier volonté humaine et volonté de Dieu
Je pense que le CEC donne la réponse
j'ai lu un passage ( comme je ne me souviens plus du numéro, je vous invite à le relire en entier

non je plaisante avec l'index vous retrouverez le passage ! ) qui dit que dès la conception ( comprendre soit le moment de la volonté des deux parents, homme et femme ( n'en déplaise à certains

) soit le moment de la fécondation mais l'un est la conséquence de l'autre )
Dieu crée l'âme de l'enfant
on peut donc dire déjà que l'âme ne préexiste pas ( exit l'incarnation )
on peut dire aussi qu'il y a bien volonté de Dieu créer l'âme
on pourrait ergoter en disant que la volonté des parents passe avant et que Dieu ne fait " qu'entériner " le vouloir humain et qu'on force la main de Dieu
moi je pense qu'il y a co-volonté des deux côtés, une sorte de coopération dans la création et qu'en fin de compte Dieu est " content " qu'un enfant naisse puisque les parents " obéïssent " au commandement de la Genèse : croissez et multipliez

par **spk** » sam. 20 avr. 2013, 23:14

La thèse de Leibniz que je vous ai présentée peut être considérée comme un moyen terme entre deux erreurs.
La première, qui confond prédestination et prédétermination, serait de penser que Dieu décide qui sera damné, et qu'il n'y a rien à faire. Vous semblez trouver cela absurde, moi aussi je l'avoue.
La seconde est de penser que Dieu ayant accordé sa grâce, se trouve en attente de la réponse humaine, sans savoir ce qui arrivera, de telle sorte que l'avenir lui échappe, et dépend de l'attitude des hommes. Je ne sais si quelque chose allant dans ce sens, peut-être dans une version atténuée, a pu être soutenu par des théologiens sans qu'ils soient condamnés par l'Eglise. Mais il me semble que cela relève de ce que l'on appelle le pélagianisme, considéré comme une hérésie.
C'est pourquoi, à ma connaissance, la doctrine chrétienne affirme à la fois la prédestination et le libre arbitre de l'homme. La prédestination ne doit donc pas être prise pour une contrainte qui s'imposerait à l'homme malgré toute sa bonne volonté, mais plutôt, j'imagine, comme la conséquence de la connaissance parfaite que Dieu a de chacun de nous.

par **Johnny** » sam. 20 avr. 2013, 15:52

spk a écrit : Puisque Dieu est omniscient, il sait quel sera le sort posthume de chacun. Et puisque rien n'arrive sans qu'il l'ait décidé, on peut dire que Dieu permet tout ce qui arrive, même le péché. Et donc, nous sommes prédestinés à accomplir nos actions.
Mais cela ne veut pas dire que nous ne les accomplissons pas librement. Et donc, il n'est pas vrai que je serai damné (ou élu) quoi que je fasse. Je serai damné (ou élu) selon l'usage que j'aurai fait de ma liberté, tel que Dieu l'a prévu et permis.
Une image pour illustrer cette idée : supposons que j'ai un ami avec qui je suis très lié. Il m'arrivera parfois de savoir à l'avance ce qu'il fera, quel sera son choix dans telle occasion, par exemple pour qui il votera; et plus je le connais, et plus j'ai d'affection pour lui, plus mes prévisions seront exactes. Et pourtant il agira librement. Or, Dieu nous connaît et nous aime parfaitement, lui.

Comme vous le dites, Dieu "permet" c'est certain, "décide" peut-être dans certains cas. Mais je ne comprends pas bien que nous soyons prédestinés, sous prétexte que Dieu est omniscient et connaît la fin du film, alors que votre second paragraphe (qui me va bien) semble contradictoire avec le premier.

Cette idée de faire coïncider ce qui est hors du temps (Dieu) avec ce qui est dans le temps (nous-même) conduit à des raisonnements philosophico-logiques qui me semblent dangereux, comme les dérives du calvinisme ou du jansénisme l'ont montré.

Ce que j'ai compris, c'est que par Jésus-Christ, à la fois dans le temps et hors du temps, que Dieu résout cette "contradiction".

L'Evangile du Jour dit :
"Mais il y en a parmi vous qui ne croient pas. » Jésus savait en effet depuis le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas, et celui qui le livrerait. Il ajouta : « Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si cela ne lui est pas donné par le Père. »
Je comprend seulement que la Foi est une grâce, que nous sommes libres d'accueillir, et que Dieu est omniscient.

Ostrya a écrit : Le passage ci-dessus est très clair pour moi. La seule question que j'aurais est: Si Dieu connait la "fin du film" et que ça finit mal, alors va-t-il multiplier les signes pour faire changer le chemin mauvais choisi par un homme?

On peut le penser puisque l’Évangile nous dit que le Seigneur abandonne le troupeau pour chercher la brebis égarée.

Je pense que la naissance d'un enfant est du fait des parents - avec l'aide de Dieu, et non l'inverse (bon Dieu étant Origine de toute chose, c'est du fait de Dieu dans l'absolu biensûr). Car si je n'avais pas tant désirer mon enfant, et donc mise dans les condition de l'avoir, l'aurais-je eu? Et si je ne l'avais pas désiré du tout, avec les moyens "humanistes" modernes tel l'avortement, j'aurais pu anéantir cette petite vie par ma volonté.
Donc il me semble que la Liberté de l'Homme est un cadeau très grand de la part du Créateur, mais aussi une chose dangereuse, elle nous donne une responsabilité énorme.

Oui, c'est pourquoi certaines religions restreignent la liberté de l'Homme, sans pouvoir la supprimer totalement.

par **Fleur de Lys** » sam. 20 avr. 2013, 10:46

spk a écrit : Puisque Dieu est omniscient, il sait quel sera le sort posthume de chacun. Et puisque rien n'arrive sans qu'il l'ait décidé, on peut dire que Dieu permet tout ce qui arrive, même le péché. Et donc, nous sommes prédestinés à accomplir nos actions.
Mais cela ne veut pas dire que nous ne les accomplissons pas librement. Et donc, il n'est pas vrai que je serai damné (ou élu) quoi que je fasse. Je serai damné (ou élu) selon l'usage que j'aurai fait de ma liberté, tel que Dieu l'a prévu et permis.
Une image pour illustrer cette idée : supposons que j'ai un ami avec qui je suis très lié. Il m'arrivera parfois de savoir à l'avance ce qu'il fera, quel sera son choix dans telle occasion, par exemple pour qui il votera; et plus je le connais, et plus j'ai d'affection pour lui, plus mes prévisions seront exactes. Et pourtant il agira librement. Or, Dieu nous connaît et nous aime parfaitement, lui.

(un peu d'indulgeance, c'est mon 1er post

et je ne cherche qu'à mieux comprendre la Foi)
Le passage ci-dessus est très clair pour moi. La seule question que j'aurais est: Si Dieu connait la "fin du film" et que ça finit mal, alors va-t-il multiplier les signes pour faire changer le chemin mauvais choisi par un homme?

Je pense que la naissance d'un enfant est du fait des parents - avec l'aide de Dieu, et non l'inverse (bon Dieu étant Origine de toute chose, c'est du fait de Dieu dans l'absolu biensûr). Car si je n'avais pas tant désirer mon enfant, et donc mise dans les condition de l'avoir, l'aurais-je eu? Et si je ne l'avais pas désiré du tout, avec les moyens "humanistes" modernes tel l'avortement, j'aurais pu anéantir cette petite vie par ma volonté.
Donc il me semble que la Liberté de l'Homme est un cadeau très grand de la part du Créateur, mais aussi une chose dangereuse, elle nous donne une responsabilité énorme.

par **Belin** » lun. 15 avr. 2013, 12:10

peut être je ne comprend pas bien, car je ne vois pas de problème.
Par exemple Dieu a voulu que vous existez, il savait aussi que votre père n'allait pas partir au théâtre le jour où vous avez été fécondé. Donc la volonté de Dieu et la liberté de l'homme sont bien respectées non?

par **philippe1** » sam. 06 avr. 2013, 13:05

Spk, J'adhère totalement à votre illustration.

par **philippe1** » sam. 06 avr. 2013, 12:04

Heydrickx, vous dites en présupposé « Pour moi, il FALLAIT que j'existe ».

Que Dieu est la prescience de tout ce qui a été et sera, ceci ne fait nul doute. Mais penser qu’il y ait prédestination, je ne le pense pas. C’est déjà beaucoup d’orgueil que de se poser en tant que moi de cette façon avec toutes les dérives que cela peut entraîner. Et puis comme le dit Jhonny, ceci n’est pas compatible ave le libre arbitre.

Tout le développement de notre vie charnelle est basée pour reprendre vos termes sur le biologico-génétique. Ceci est difficilement contestable au point de vue de la science de l’évolution.
Seulement il y a notre vie spirituelle qui échappe aux contraintes de celle ci ! Parce que l’esprit ne meut pas il n’a jamais été mort nous avons toujours été, c’est ce que dit Dieu en Job, entre autre. Nous sommes l’instant d’une vie projetés sur terre, c’est notre expérience, nous retournons de là où nous venons.

Que la paix soit avec vous.

par **spk** » sam. 06 avr. 2013, 11:30

Leibniz défend une thèse intéressante à ce sujet. Puisque Dieu est omniscient, il sait quel sera le sort posthume de chacun. Et puisque rien n'arrive sans qu'il l'ait décidé, on peut dire que Dieu permet tout ce qui arrive, même le péché. Et donc, nous sommes prédestinés à accomplir nos actions.
Mais cela ne veut pas dire que nous ne les accomplissons pas librement. Et donc, il n'est pas vrai que je serai damné (ou élu) quoi que je fasse. Je serai damné (ou élu) selon l'usage que j'aurai fait de ma liberté, tel que Dieu l'a prévu et permis.
Une image pour illustrer cette idée : supposons que j'ai un ami avec qui je suis très lié. Il m'arrivera parfois de savoir à l'avance ce qu'il fera, quel sera son choix dans telle occasion, par exemple pour qui il votera; et plus je le connais, et plus j'ai d'affection pour lui, plus mes prévisions seront exactes. Et pourtant il agira librement. Or, Dieu nous connaît et nous aime parfaitement, lui.

par **Johnny** » sam. 06 avr. 2013, 11:16

Heydrickx a écrit :
Mais, si Dieu nous aime tant, ce que je comprend moins, c'est que l'on puisse croire que nous n'étions pas "prévus" par lui dès avant notre naissance. Je ne peux croire que je suis le fruit d'un hasard biologico-génétique. Je ne peux pas croire non-plus que si mon père était allé au théâtre avec un ami au lieu de passer la nuit avec ma mère, le jour où j'ai commencé à exister, eh bien je n'existerais pas.
C'est cette idée qui m'embête. Pour moi, il FALLAIT que j'existe. Dieu l'avait prévu. Comme il l'a prévu pour chaque homme car il nous aime infiniment.
Mais alors il faut soit admettre que les couples n'ont aucune liberté dans le nombre d'enfants qu'ils auront - tout devant respecter le "plan de Dieu", soit il faut admettre que certains hommes dont Dieu avait prévu la naissance ne sont cependant pas né à cause du hasard des événements ou par la volonté des parents.
Et aucune de ces deux possibilités ne me satisfait.

Vous entrez dans le débat sur la prédestination : je ne suis pas théologien, mais c'est un débat complexe, largement répandu ( l'Islam, calvinistes, jansénistes...)

Le Concile de Valence en 855 le récuse :
"Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »

Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »

En fait, j'ai l'impression qu'il y a un risque de confusion et de mauvaise compréhension des mots : "prescience" semble clair (Dieu est hors du temps), "prédestination" est beaucoup moins évident, surtout conjugué avec le libre-arbitre : peut-être que son sens commun nécessite d'être complété par un sens théologique plus subtil....

Si quelqu'un sur le forum peut nous faire un exposé simple sur ce sujet, je suis preneur....!

par **philippe1** » sam. 06 avr. 2013, 9:22

Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux!; Cette traduction n’est pas loin de celle que je donne. En tout cas elle répond au titre même que vous avez posé « Que faisions nous avant de naître » ? La création du monde dans le livre de Job est particulièrement métaphysique !

par **Heydrickx** » ven. 05 avr. 2013, 22:40

Johnny a écrit : Sérieusement : c'est tout le christianisme que vous avez failli renier : c'est la seule religion où Dieu aime chacun de nous, et nous demande , par la prière et par nos actes, de répondre à cet Amour gratuit donné à tous.

Dieu a créé l'homme LIBRE, c'est pourquoi il se cache (seulement aux yeux de ceux qui ne veulent pas Le voir). Pour respecter notre Liberté, Il a établi les Lois de la Nature, qu'Il laisse le plus souvent fonctionner (peut-être intervient-Il occasionnellement, mais nous ne le voyons pas nécessairement, mais j'aime bien la notion d'ange gardien....).
Donc, effectivement, les hommes naissent au hasard, mais Il ne se désintéresse d'aucun de nous:

"Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux."
Matthieu 10-30

Fraternellement

Merci pour votre réponse. Je vous rassure, je ne doute pas de l'Amour que Dieu a pour chacun de nous, ni de l'importance que nous avons à ses yeux.
Simplement, quand je dis "Mais au delà de ça, les individus dans leur originalité ne le passionnent pas", cette phrase fait partie d'une hypothèse. Et cette même phrase me sert à réfuter l'hypothèse, car évidemment, le Dieu auquel nous croyons a la plus grande tendresse pour les hommes.
Mais, si Dieu nous aime tant, ce que je comprend moins, c'est que l'on puisse croire que nous n'étions pas "prévus" par lui dès avant notre naissance. Je ne peux croire que je suis le fruit d'un hasard biologico-génétique. Je ne peux pas croire non-plus que si mon père était allé au théâtre avec un ami au lieu de passer la nuit avec ma mère, le jour où j'ai commencé à exister, eh bien je n'existerais pas.
C'est cette idée qui m'embête. Pour moi, il FALLAIT que j'existe. Dieu l'avait prévu. Comme il l'a prévu pour chaque homme car il nous aime infiniment.
Mais alors il faut soit admettre que les couples n'ont aucune liberté dans le nombre d'enfants qu'ils auront - tout devant respecter le "plan de Dieu", soit il faut admettre que certains hommes dont Dieu avait prévu la naissance ne sont cependant pas né à cause du hasard des événements ou par la volonté des parents.
Et aucune de ces deux possibilités ne me satisfait.

par **Johnny** » ven. 05 avr. 2013, 20:06

philippe1 a écrit :Dieu en Job 38.4 : « Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le si tu as de l'intelligence» ….et Sa réponse époustouflante en .38 / 21. « Tu le sais, car alors tu étais né et le nombre de tes jours est grand !
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, et que tous les enfants de Dieu poussaient des cris de joie »
Comment peut-on être né et rire aux éclats de voir se créer un monde…….. ????
Ceins tes reins comme un homme, je t’interrogerai et tu me répondras….Job 40 / 2

La Bible de Jérusalem n'a pas cette traduction époustouflante :

"Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux!"

Ce verset semble donc sans signification particulière dans l'énumération de questions du chapitre.
Mais je ne connais pas l'hébreux......

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