par Fée Violine » sam. 22 oct. 2011, 8:46
Et encore de la même historienne, spécialiste de la question :
Les thèses de Finkelstein
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 11:52
Tout dépend de la façon dont tu dates les poteries ! ! !
Je te remets ici un message que j’avais écrit sur le forum, il y a deux ans ou plus. Il faut savoir que Finkelstein est archéologue et qu’il a été un des deux chefs de fouilles du site de Megiddo. Les strates Va-IVb révélent des structures en pierre taillée et des monuments d’une architecture respectable et soignée. Ces monuments étaient habituellement datés du règne de Salomon, mais Finkelstein a “rajeuni” ces strates et a attribué la paternité de ses constructions à l’un des successeurs de Salomon. Exit celui-ci. Voici ce que j’ai déjà écrit :
Un mot sur les fouilles archéologiques: fouiller c’est creuser, mais strate par strate ou couche par couche (comme on dit des couches géologiques). Une strate est déterminée par un niveau de sol et correspond à une période d’habitation, la strate supérieure correspondant à la période d’habitation la plus récente, et la strate inférieure à la plus ancienne.
A défaut d’autres éléments de datation, la position relative d’une strate sur la hauteur du site permet de la dater relativement par rapport aux autres périodes d’habitation. C’est le cas à Meggido. Les strates Va-IVb n’ont pas donné d’éléments de datation directe. En revanche, la strate inférieure est datée par les poteries philistines qui y ont été retrouvées. La strate VIa étant datée des XIIe-XIe s., la strate qui apparaît juste au-dessus d’elle est donc datée du Xe s. AC (règne de Salomon).
Ce que discute Finkelstein, c’est la datation par la poterie philistine. La question est la suivante: Dans les sites plus anciens, il n’y a pas trace de poterie philistine, mais seulement de poterie égyptienne (ou de type égyptien). Logique: Canaan était asservie à l’Egypte. Pourtant, sur des sites moins anciens, apparaissent de nouveaux types de poterie, reconnue comme de la poterie produite par les Philistins de la côte.
Il existe deux types de poteries philistines: le plus ancien est monochrome (autrement dit d’une seule couleur), remplacé plus tard par un type bi-chrome (deux couleurs). Le modèle chronologique retenu est le suivant: — la poterie philistine monochrome aurait été introduite en Canaan au cours de la période 1175-1150 AC, environ. — la poterie bichrome serait apparue après 1150 AC.
Finkelstein conteste cette datation, au prétexte que l’emprise politique et économique de l’Egypte sur Canaan était encore forte jusqu’à la fin du XIIe s. En conséquence, il estime que la poterie philistine monochrome n’a pu apparaître dans la région qu’après un retrait total des Egyptiens. Donc, il la date des environs des années 1135-1100 AC voire plus tard. Il la rajeunit de 50 à 100 ans environs. Par conséquent, la poterie bichrome daterait les sites non pas de la fin du XIIe et du XIe, mais plutôt du XIe et du Xe.
Si, à Megiddo, la strate VIa est du Xe s., alors la strate Va (celle qui comporte les structures architecturales importantes) ne serait pas antérieure au IXe s. Exit Salomon.
La faille dans le raisonnement de Finkelstein:
1) il estime que la poterie philistine ne peut avoir été importée en Canaan, avant un retrait total de l’Egypte. Comme si les marchands attendaient le feu vert des politiques pour vendre leur marchandise. Toutes les fouilles archéologiques attestent des périodes de transition où plusieurs types de poteries coexistent, avant qu’un type plus récent remplace totalement le type le plus ancien.
2) dans son système chronologique, il ne prend pas en compte le site de Hazor, dont la datation est fort bien établie à partir de son histoire attestée entre autres par des textes assyriens. A Hazor, les strates X-VII sont datées du Xe s. au VIIIe s.: cela donne quatre strates (niveaux d’habitation) sur trois siècles, ce qui est raisonnable. Suivant la chronologie de Finkelstein, il faudrait dater la strate X (correspondant au niveau des strates Va-IVb de Meggido) de la seconde moitié du IXe s (vers 850-840 AC). On aurait alors quatre niveaux d’habitation pour un siècle environ!!! C’est beaucoup trop!
Autrement dit, la chronologie de Finkelstein est impossible (il y a d’autres éléments de discussion mais encore plus techniques). Raison pour laquelle sa thèse n’a pas été retenue par les archéologues.
Re: thèses, à JP
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 17:21
>"Cet ouvrage donnait les conclusions des recherches de deux archéologues israéliens."<
Silberman n'est pas archéologue que je sache, mais "journaliste scientifique". Il semble que sa contribution tient à la rédaction du livre, rien de plus (mais je n'ai pas vérifié).
Dans le monde de l'archéologie, les thèses de Finkelstein sont connues de longue date, et le seul élément "nouveau" qu'il apporte c'est sa datation de Megiddo, à partir de laquelle il a conclu que les royaumes de David et Salomon n'auraient rien représenté.
Pour le reste, son livre est une compilation de thèses déjà fort anciennes sur la rédaction et l'édition des livres bibliques. Rien de bien neuf (d'ailleurs Finkelstein n'est ni historien, ni exégète).
Le seul point intéressant: il n'arrive pas à "descendre" l'édition de la Torah plus bas que le règne de Josias (VIIe s. avant notre ère). Alors que nos amis exégètes et théologiens ont tendance à "rajeunir" de plus en plus la Bible (pour les uns, elle aurait été compilée au retour d'exil, pour Bach de Lyon, elle aurait même été compilée par Simon le Juste à la fin du IIIe siècle!!!).
Au fait dans le monde anglo-saxon, dire d'un chercheur qu'il présente "ses thèses" n'est pas une insulte en soi, mais au contraire, c'est le minimum qui lui est demandé pour être admis dans le monde des chercheurs!
Ensuite, évidemment, il ne suffit pas de produire des "thèses" mais de les vérifier. La vérification archéologique des thèses de Finkelstein aboutit à la conclusion que sa chronologie ne tient pas la route.
Déranger des idées reçues?
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 17:37
D'après JP, le critère pour juger de la qualité du livre de Finkelstein et de la série de Mordillat et Prieur serait qu'ils "dérangent des idées reçues"...
Voire! Ils sont tout à fait dans le vent. Scientistes à tout crin avec leur projet de dire "LA" vérité que la Bible vous dit pas... mais que la science, elle bien sûr, va vous dire, car la science, c'est la vérité...
C'est une belle arnaque. Je ne reviens pas sur la démonstration apportée par les textes de Dominique sur la manipulation de Mordillat et Prieur (j'attends la suite).
Quant à l'archéologue qui prétend dire la vérité, toute la vérité sur la Bible au nom de la "science archéologique"... c'est tout de même gonflé, car il ne pourrait pas parler des Philistins, ni de David, ni de Salomon, ni d'Ezéchias, ni de Josias, s'il n'avait pas la Bible...!!!
Ce que trouve l'archéologue sur le terrain, n'est quasiment pas intelligible en soi.
Ce qui manque au livre de Finkelstein comme à la série de Mordillat et Prieur, c'est de commencer par montrer d'abord ce qu'est pour l'un le métier de l'archéologue, et pour les autres, ce qu'est le métier de l'historien de l'Antiquité (mais Mordillat et Prieur ne sont pas historiens, mais journalistes).
Ça rendrait plus humble (et plus prudent) sur les conclusions que l'on peut tirer d'une recherche sérieuse. Mais ça serait moins juteux, car on n'aurait plus de grands "scoops" à annoncer: moi, je vais vous dire LA vérité...
Malheureusement, ce qui "dérange les idées reçues" a souvent la vie plus dure que les résultats de recherches sérieuses. Par ex., le grand public reste persuadé que la prise de Jéricho est une fantaisie littéraire, tout ça à cause des thèses de Dame Kenyon (toujours une question de datation des poteries). Les thèses de Dame Kenyon ont été invalidées depuis longtemps par les archéologues et la question de la chronologie de Jéricho est remise en cause, mais le grand public continue à croire dur comme fer que Jéricho n'existait pas au temps de l'Exode...
Pardon, c'est un peu long, mais c'est pour montrer que Finkelstein n'est pas fiable. Au contraire c'est magnifique de voir comment travaille une véritable scientifique comme Lotus, qui n'affirme rien sans l'avoir vérifié.
Et encore de la même historienne, spécialiste de la question :
[quote]Les thèses de Finkelstein
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 11:52
Tout dépend de la façon dont tu dates les poteries ! ! !
Je te remets ici un message que j’avais écrit sur le forum, il y a deux ans ou plus. Il faut savoir que Finkelstein est archéologue et qu’il a été un des deux chefs de fouilles du site de Megiddo. Les strates Va-IVb révélent des structures en pierre taillée et des monuments d’une architecture respectable et soignée. Ces monuments étaient habituellement datés du règne de Salomon, mais Finkelstein a “rajeuni” ces strates et a attribué la paternité de ses constructions à l’un des successeurs de Salomon. Exit celui-ci. Voici ce que j’ai déjà écrit :
Un mot sur les fouilles archéologiques: fouiller c’est creuser, mais strate par strate ou couche par couche (comme on dit des couches géologiques). Une strate est déterminée par un niveau de sol et correspond à une période d’habitation, la strate supérieure correspondant à la période d’habitation la plus récente, et la strate inférieure à la plus ancienne.
A défaut d’autres éléments de datation, la position relative d’une strate sur la hauteur du site permet de la dater relativement par rapport aux autres périodes d’habitation. C’est le cas à Meggido. Les strates Va-IVb n’ont pas donné d’éléments de datation directe. En revanche, la strate inférieure est datée par les poteries philistines qui y ont été retrouvées. La strate VIa étant datée des XIIe-XIe s., la strate qui apparaît juste au-dessus d’elle est donc datée du Xe s. AC (règne de Salomon).
Ce que discute Finkelstein, c’est la datation par la poterie philistine. La question est la suivante: Dans les sites plus anciens, il n’y a pas trace de poterie philistine, mais seulement de poterie égyptienne (ou de type égyptien). Logique: Canaan était asservie à l’Egypte. Pourtant, sur des sites moins anciens, apparaissent de nouveaux types de poterie, reconnue comme de la poterie produite par les Philistins de la côte.
Il existe deux types de poteries philistines: le plus ancien est monochrome (autrement dit d’une seule couleur), remplacé plus tard par un type bi-chrome (deux couleurs). Le modèle chronologique retenu est le suivant: — la poterie philistine monochrome aurait été introduite en Canaan au cours de la période 1175-1150 AC, environ. — la poterie bichrome serait apparue après 1150 AC.
Finkelstein conteste cette datation, au prétexte que l’emprise politique et économique de l’Egypte sur Canaan était encore forte jusqu’à la fin du XIIe s. En conséquence, il estime que la poterie philistine monochrome n’a pu apparaître dans la région qu’après un retrait total des Egyptiens. Donc, il la date des environs des années 1135-1100 AC voire plus tard. Il la rajeunit de 50 à 100 ans environs. Par conséquent, la poterie bichrome daterait les sites non pas de la fin du XIIe et du XIe, mais plutôt du XIe et du Xe.
Si, à Megiddo, la strate VIa est du Xe s., alors la strate Va (celle qui comporte les structures architecturales importantes) ne serait pas antérieure au IXe s. Exit Salomon.
La faille dans le raisonnement de Finkelstein:
1) il estime que la poterie philistine ne peut avoir été importée en Canaan, avant un retrait total de l’Egypte. Comme si les marchands attendaient le feu vert des politiques pour vendre leur marchandise. Toutes les fouilles archéologiques attestent des périodes de transition où plusieurs types de poteries coexistent, avant qu’un type plus récent remplace totalement le type le plus ancien.
2) dans son système chronologique, il ne prend pas en compte le site de Hazor, dont la datation est fort bien établie à partir de son histoire attestée entre autres par des textes assyriens. A Hazor, les strates X-VII sont datées du Xe s. au VIIIe s.: cela donne quatre strates (niveaux d’habitation) sur trois siècles, ce qui est raisonnable. Suivant la chronologie de Finkelstein, il faudrait dater la strate X (correspondant au niveau des strates Va-IVb de Meggido) de la seconde moitié du IXe s (vers 850-840 AC). On aurait alors quatre niveaux d’habitation pour un siècle environ!!! C’est beaucoup trop!
Autrement dit, la chronologie de Finkelstein est impossible (il y a d’autres éléments de discussion mais encore plus techniques). Raison pour laquelle sa thèse n’a pas été retenue par les archéologues.
Re: thèses, à JP
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 17:21
>"Cet ouvrage donnait les conclusions des recherches de deux archéologues israéliens."<
Silberman n'est pas archéologue que je sache, mais "journaliste scientifique". Il semble que sa contribution tient à la rédaction du livre, rien de plus (mais je n'ai pas vérifié).
Dans le monde de l'archéologie, les thèses de Finkelstein sont connues de longue date, et le seul élément "nouveau" qu'il apporte c'est sa datation de Megiddo, à partir de laquelle il a conclu que les royaumes de David et Salomon n'auraient rien représenté.
Pour le reste, son livre est une compilation de thèses déjà fort anciennes sur la rédaction et l'édition des livres bibliques. Rien de bien neuf (d'ailleurs Finkelstein n'est ni historien, ni exégète).
Le seul point intéressant: il n'arrive pas à "descendre" l'édition de la Torah plus bas que le règne de Josias (VIIe s. avant notre ère). Alors que nos amis exégètes et théologiens ont tendance à "rajeunir" de plus en plus la Bible (pour les uns, elle aurait été compilée au retour d'exil, pour Bach de Lyon, elle aurait même été compilée par Simon le Juste à la fin du IIIe siècle!!!).
Au fait dans le monde anglo-saxon, dire d'un chercheur qu'il présente "ses thèses" n'est pas une insulte en soi, mais au contraire, c'est le minimum qui lui est demandé pour être admis dans le monde des chercheurs!
Ensuite, évidemment, il ne suffit pas de produire des "thèses" mais de les vérifier. La vérification archéologique des thèses de Finkelstein aboutit à la conclusion que sa chronologie ne tient pas la route.
Déranger des idées reçues?
Auteur: lotus_tranquille
Date: 31/05/2004 17:37
D'après JP, le critère pour juger de la qualité du livre de Finkelstein et de la série de Mordillat et Prieur serait qu'ils "dérangent des idées reçues"...
Voire! Ils sont tout à fait dans le vent. Scientistes à tout crin avec leur projet de dire "LA" vérité que la Bible vous dit pas... mais que la science, elle bien sûr, va vous dire, car la science, c'est la vérité...
C'est une belle arnaque. Je ne reviens pas sur la démonstration apportée par les textes de Dominique sur la manipulation de Mordillat et Prieur (j'attends la suite).
Quant à l'archéologue qui prétend dire la vérité, toute la vérité sur la Bible au nom de la "science archéologique"... c'est tout de même gonflé, car il ne pourrait pas parler des Philistins, ni de David, ni de Salomon, ni d'Ezéchias, ni de Josias, s'il n'avait pas la Bible...!!!
Ce que trouve l'archéologue sur le terrain, n'est quasiment pas intelligible en soi.
Ce qui manque au livre de Finkelstein comme à la série de Mordillat et Prieur, c'est de commencer par montrer d'abord ce qu'est pour l'un le métier de l'archéologue, et pour les autres, ce qu'est le métier de l'historien de l'Antiquité (mais Mordillat et Prieur ne sont pas historiens, mais journalistes).
Ça rendrait plus humble (et plus prudent) sur les conclusions que l'on peut tirer d'une recherche sérieuse. Mais ça serait moins juteux, car on n'aurait plus de grands "scoops" à annoncer: moi, je vais vous dire LA vérité...
Malheureusement, ce qui "dérange les idées reçues" a souvent la vie plus dure que les résultats de recherches sérieuses. Par ex., le grand public reste persuadé que la prise de Jéricho est une fantaisie littéraire, tout ça à cause des thèses de Dame Kenyon (toujours une question de datation des poteries). Les thèses de Dame Kenyon ont été invalidées depuis longtemps par les archéologues et la question de la chronologie de Jéricho est remise en cause, mais le grand public continue à croire dur comme fer que Jéricho n'existait pas au temps de l'Exode...[/quote]
Pardon, c'est un peu long, mais c'est pour montrer que Finkelstein n'est pas fiable. Au contraire c'est magnifique de voir comment travaille une véritable scientifique comme Lotus, qui n'affirme rien sans l'avoir vérifié.