Merci à vous tous pour cette réflexion :)
Les diverses idées qui ressortent de vos messages m'aideront énormément ! :clap:
Bonne soirée à tous,
katolik

[quote="gerardh"]Hello Aldous,

Vous faites de la philosophie ![/quote]Oui, ma religion ne me l'interdit pas... :cool:

Le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, écrit:
"[i]Le christianisme doit toujours se souvenir qu'il est la religion du Logos. C'est la foi en le Creator Spiritus, le Saint-Esprit par qui procède tout ce qui existe. C'est aujourd'hui ce qui fait sa force philosophique en ce que soit le monde provient de l'irrationnel, et la raison n'est alors qu'un « sous-produit » à l'occasion même douloureuse de son développement, soit le monde provient du rationnel et est alors en conséquence son critère et son but.
La foi chrétienne penche pour cette seconde thèse, ayant ainsi d'un point de vue philosophique la haute main, en dépit du fait que beaucoup considèrent aujourd'hui que la première thèse est par excellence la seule option moderne et rationnelle. Cependant une raison qui prendrait sa source dans l'irrationnel, et ceci est tout compte fait irrationnel en soi, ne constitue pas la solution de nos problèmes. La raison créative seule, qui se manifeste dans le Dieu crucifié comme amour, peut nous montrer le chemin dans la réalité.
Nous, chrétiens, devons être extrêmement attentifs, dans le dialogue si nécessaire entre les « gens du monde » et les catholiques, à demeurer fidèles à cette ligne fondamentale : vivre une foi qui vient du Logos, de la raison créative, et ceci parce qu'elle est ouverte à ceux qui sont rationnels en vérité[/i]."

Jean-Paul II dans son encyclique:
[i]"Le désir de vérité fait partie de la nature même de l'homme"
"L'Eglise voit dans la philosophie le moyen de connaître des vérité fondamentales concernant l'existence de l'homme. En même temps, elle considère la philosophie comme une aide indispensable pour approfondir l'intelligence de la foi et pour communiquer la vérité de l'Evangile à ceux qui ne le connaissent pas encore."
"La foi ne craint pas la raison, mais elle l'a recherche et elle s'y fit"
"La raison pour les croyants est un lien privilégié du dialogue avec l'humanité"
"La foi chrétienne doit chercher l'intelligence et le pape soutient non seulement la philosophie scolastique humaniste mais toute recherche philosophique qui permet à la théologie de s'exprimer de manière adaptée à chaque culture. D'une certaine manière, plus la Révélation est reçue plus est lancé un appel au dynamisme de la réflexion, "approche et anticipation du mystère".[/i]

cordialement,

[quote="katolik"]Le sujet :
[b]« Comment l’histoire de la Philosophie peut éclairer notre connaissance de la Foi chrétienne, à partir d’un exemple précis ? »[/b][/quote]
Je ne sais pas quel est le contexte de ce devoir, et ce qui est attendu.
Mais je vois trois axes possibles:
1) comment des concepts philosophiques ont-ils pu contribuer au développement de la théologie?
2) comment des idées nées du christianisme ont-elles pu être traitées par différents philosophes?
3) comment l'histoire de la philosophie, étudiée en elle-même et pour elle-même, peut-elle contribuer à améliorer la foi du chrétien?
Selon l'axe choisi, évidemment, ce ne seront pas les mêmes exemples qui seront les plus pertinents.

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Hello katolic,

Il me semble que du fait de cette discussion, vous aurez quelques éléments utiles pour votre devoir de philosophie !



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Hello Aldous,

Vous faites de la philosophie !

Pour ma part, je me référerais plutôt à la Parole de Dieu : "non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine ; car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu. Car il est écrit : «Je détruirai la sagesse des sages et j’annulerai l’intelligence des intelligents» [Ésaïe 29:14]. Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas fait de la sagesse du monde une folie ? Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n’a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient ; puisque les Juifs demandent des miracles et que les Grecs recherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie, mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu. Parce que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et que la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes" (1 cor 1, 17b-25).



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[quote="gerardh"]Aldous,

Votre citation de Romains 1, 20, montre précisément que croire en Dieu et l'honorer comme tel, sont des choses qui sont internes à l'homme et sont rendues évidentes ne serait-ce par l'observation de la Création ; de sorte que l'athée est inexcusable. Cela ne concerne pas ou pas principalement la raison.[/quote]Non pas par seulement l'observation de la Création mais aussi par l'intelligence...

[quote="gerardh"]A noter que croire en dieu est une chose. les démons aussi croient en Dieu. Mais la vérité est alors la foi en Jésus Christ et en son oeuvre expiatoire sur la croix du calvaire : or cela est très déraisonnable et est même une folie aux yeux des incroyants.[/quote]C'est déraisonnable et folie aux yeux des incroyants mais pas aux yeux des croyants et il vous faudra bien l'intelligence et la raison pour (peut-être) le démontrer aux incroyants.

Jésus nous demande d'avoir confiance en ce qu'il dit (la foi) mais aussi de comprendre et de garder notre réflexion:
"[i]Que celui qui a des oreilles pour entendre entende[/i]" (Mc 4, 9)
"[i]Pourquoi ne jugez-vous pas par vous même de ce qui est juste.[/i]" (Lc 12, 57)

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Aldous,

Votre citation de Romains 1, 20, montre précisément que croire en Dieu et l'honorer comme tel, sont des choses qui sont internes à l'homme et sont rendues évidentes ne serait-ce par l'observation de la Création ; de sorte que l'athée est inexcusable. Cela ne concerne pas ou pas principalement la raison.

A noter que croire en dieu est une chose. les démons aussi croient en Dieu. Mais la vérité est alors la foi en Jésus Christ et en son oeuvre expiatoire sur la croix du calvaire : or cela est très déraisonnable et est même une folie aux yeux des incroyants.


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Bonjour Isabelle,

Je comprends votre position.

Je n'ai dit ni que la raison n'avait aucune valeur, ni que la foi devait être irraisonnable. Mais nous voyons bien dans le début de 1 corinthiens que la folie de Dieu était plus forte que la sagesse des hommes : cela établit l'importance de la foi, de la grâce, et que le chrétien est habité par le Saint Esprit qui lui enseigne toutes choses.

Je sais que des auteurs prestigieux ont écrit sur la thème de la raison, notamment Saint Thomas d'Aquin, et qu'il y a des textes officiels venant de l'Eglise catholique. Je ne veux pas les critiquer, ce qui supposerait que je les a lus auparavant, et j'ai d'autres priorités spirituelles. Mais je m'étonne qu'une telle importance soit accordée par ces auteurs à un thème relativisé parl'Ecriture.

Je noterais aussi que les musulmans, dans leur argumentation anti-chrétienne, attachent eux aussi cette grande importance à la raison, où à ce qu'ils croient être la raison. Les rationalistes aussi. Cela ne plaide pas en faveur de cette notion.



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[quote="gerardh"]Aldous,

Elles [u]sont[/u] excellentes. Cela se ressent, par le coeur, la conscience et l'intelligence spirituelle, de l'homme renouvelé par la foi. L'apôtre paul avait bien raison d'exhorter ainsi les Philippiens, car ils avaient des tendances à en rester à des choses non excellentes, comme par exemple le judaîsme ou la gnôse.

Quant à la raison, je n'y suis pas opposé bien sur, sachant que la logique de Dieu est plus élaborée que la logique des hommes. Mais avez-vous remarqué le peu d'occurences du mot "raison" dans la Bible ? (peut-être partiellement au moins pour des motifs de traduction). En tout cas je ne ferais pas de la raison le centre d'une thèse.[/quote]
Si Dieu avait voulu que nous le connaissions uniquement par le coeur, la conscience et l'intelligence spirituelle Il ne nous aurait pas doté d'une nature rationnelle (la raison). Or nous sommes de cette nature. (d'ailleurs dans [i]conscience[/i] et [i]intelligence spirituelle[/i] il n'y a pas à douter qu'entre une part de raison)

"[i]Depuis la création du monde, les hommes avec leur intelligence, peuvent voir à travers les oeuvres de Dieu, ce qui est invisible: sa puissance éternelle et sa divinité[/i]." (Rm, 1, 20 )
"[i]Et je demande ceci dans mes prières, que votre amour abonde encore de plus en plus en connaissance et toute intelligence, pour que vous discerniez les choses excellentes, etc.[/i].." (Phil 1, 9-11)

Si on ne voit pas souvent le mot "raison" dans la Bible c'est parce que c'est le mot intelligence, sagesse, etc... qui lui est préféré.

Oh non!!!
Nous n'allons quand même pas instituer un débat entre foi et raison???
Assez de ces réflexions binaires selon lesquelles il y aurait d'un côté la raison,sujette à dérives car trop humaine et de l'autre côté la foi, intuitive, quasi-enfantine et donc pure (et donc vraie!)
Lisez Fid[i]es et Ratio[/i], cher Gerardh.
Peut-être votre intuition vous suffit-elle pour tout connaitre et comprendre?
Vous êtes bienheureux, dans ce cas; mais n'y-a-t-il pas danger à interprétations personnelles, égocentrées ou purement émotionnelles?

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Aldous,

Elles [u]sont[/u] excellentes. Cela se ressent, par le coeur, la conscience et l'intelligence spirituelle, de l'homme renouvelé par la foi. L'apôtre paul avait bien raison d'exhorter ainsi les Philippiens, car ils avaient des tendances à en rester à des choses non excellentes, comme par exemple le judaîsme ou la gnôse.

Quant à la raison, je n'y suis pas opposé bien sur, sachant que la logique de Dieu est plus élaborée que la logique des hommes. Mais avez-vous remarqué le peu d'occurences du mot "raison" dans la Bible ? (peut-être partiellement au moins pour des motifs de traduction). En tout cas je ne ferais pas de la raison le centre d'une thèse.



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Hello,
Je comprends bien cher gerardh, mais la théologie n'est rien d'autre que d'expliquer par la raison pourquoi ces choses sont excellentes.

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Hello Aldous,

Je fus très attaché à la philosophie, mais j'y ai renoncé au profit des "choses excellentes" (Phil 1, 9-11).



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[quote="gerardh"]_______

Bonjour Aldous,

Il y a tant de choses qui sont cachées aux sages et aux savants, mais révélées aux petits enfants : tenons-en compte.

Je me méfie donc également de la partie de la philosophie qui s'appelle la théologie, ainsi que de ceux qui ont cru bon de s'y pencher, quelques brillants qu'ils aient pu être. Entendons-nous bien : je ne récuse pas les commentaires de la Bible, mais tout ce qui ambitionne de s'en écarter au profit de pensées humaines.[/quote]S'il faut réfléchir à la théologie c'est parce que d'autres ne pensent pas Dieu et ont des arguments pour ne pas penser Dieu. Il faut bien leur dire pourquoi nous les croyants nous pensons Dieu et c'est ce que font les théologiens.

Cordialement,

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Bonjour Aldous,

Il y a tant de choses qui sont cachées aux sages et aux savants, mais révélées aux petits enfants : tenons-en compte.

Je me méfie donc également de la partie de la philosophie qui s'appelle la théologie, ainsi que de ceux qui ont cru bon de s'y pencher, quelques brillants qu'ils aient pu être. Entendons-nous bien : je ne récuse pas les commentaires de la Bible, mais tout ce qui ambitionne de s'en écarter au profit de pensées humaines.

A ce propos, le livre de l'Ecclésiaste, qui est inspiré, me semble avoit été le plus loin qu'il soit possible dans ce que peut produire l'esprit de l'homme (et en l'occurence d'un croyant), mais indépendamment de la révélation divine.



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