Isabelle47 a écrit :Merci, Pneumatis.
Il est dommage que les catholiques s'obstinent encore à négliger les textes de l'AT ou, pire, à les considérer comme étrangers à la religion chrétienne. C'est un non sens. Merci de vos explications.

Pneumatis a écrit :
Deuxième métaphore : quand on dit que Jésus n'est pas venu abolir mais "accomplir" les Ecritures, le verbe "accomplir" en grec peut se traduire par "remplir". Il s'agit de "compléter" un contenant. On pourrait dire que l'ancien testament est la coupe vide, et le nouveau testament, le vin venu la remplir... et bien essayez donc de boire le vin sans toucher la coupe !

Pneumatis a écrit :

Constitution Dogmatique Dei Verbum a écrit : Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même.

[...]

L’économie du salut, annoncée d’avance, racontée et expliquée par les auteurs sacrés, apparaît donc dans les livres de l’Ancien Testament comme la vraie Parole de Dieu ; c’est pourquoi ces livres divinement inspirés conservent une valeur impérissable : « Car tout ce qui a été écrit l’a été pour notre instruction, afin que par la patience et la consolation venant des Écritures, nous possédions l’espérance » (Rm 15, 4).

[...]

Inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament, Dieu les a en effet sagement disposés de telle sorte que le Nouveau soit caché dans l’Ancien et que, dans le Nouveau, l’Ancien soit dévoilé. Car, même si le Christ a fondé dans son sang la Nouvelle Alliance (cf. Lc 22, 20 ; 1 Co 11, 25) , néanmoins les livres de l’Ancien Testament, intégralement repris dans le message évangélique, acquièrent et manifestent leur complète signification dans le Nouveau Testament (cf. Mt 5, 17 ; Lc 24, 27 ; Rm 16, 25-26 ; 2 Co 3, 14-16) , auquel ils apportent en retour lumière et explication.

(C'est moi qui surligne)

Voir aussi ce texte capital de la commission pontificale pour les relations avec le Judaïsme, 1985 : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... sm_fr.html dont je cite un passage important (désolé pour la longueur)

1. Il s’agit de présenter l’unité de la Révélation biblique (AT et NT) et du dessein divin, avant de parler de chacun des événements de l’histoire, pour souligner que chaque événement ne prend sens que considéré dans la totalité de cette histoire, de la création à l’achèvement. Cette histoire concerne tout le genre humain et particulièrement les croyants. C’est ainsi que le sens définitif de l’élection d’Israël n’apparaît qu’à la lumière de l’accomplissement total (Rom 9-11) et que l’élection en Jésus Christ est encore mieux comprise en référence à l’annonce et à la promesse (cf. Hébr 4, 1-11).

2. Il s’agit d’événements singuliers concernant une nation singulière mais qui, dans la vision de Dieu qui révèle son propos, sont destinés à recevoir une signification universelle et exemplaire.

Il s’agit en outre de présenter les événements de l’Ancien Testament non comme des événements qui concernent seulement les juifs, mais qui nous concernent aussi personnellement. Abraham est vraiment le père de notre foi (cf. Rom 4, 11-12; Canon romain: patriarchae nostri Abrahae). Et il est dit (1 Cor 10, 1): «Nos pères ont tous été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer». Les patriarches et les prophètes et autres personnalités de l’Ancien Testament ont été et seront toujours vénérés comme saints dans la tradition liturgique de l’Église orientale, comme aussi de l’Église latine.

3. De l’unité du plan divin découle le problème du rapport entre l’Ancien Testament et le Nouveau. L’Église, déjà des temps apostoliques (cf. 1 Cor 10, 11; Hébr 10, 1), et puis constamment dans sa tradition, a résolu ce problème surtout au moyen de la typologie, ce qui souligne la valeur primordiale que l’Ancien Testament doit avoir dans la vision chrétienne. Cependant la typologie suscite chez beaucoup de gens un malaise et c’est là peut-être l’indice d’un problème non résolu.

4. Dans l’usage donc de la typologie, dont nous avons reçu l’enseignement et la pratique de la Liturgie et des Pères de l’Église, on veillera à éviter toute transition de l’Ancien au Nouveau Testament qui serait considéré uniquement comme une rupture. L’Église, dans la spontanéité de l’Esprit qui l’anime a vigoureusement condamné l’attitude de Marcion** et s’est toujours opposée à son dualisme.

5. Il importe aussi de souligner que l’interprétation typologique consiste à lire l’Ancien Testament comme préparation et, à certains égards, ébauche et annonce du Nouveau (cfr. v. gr. Hébr 5, 5-10 etc.). Le Christ est désormais la référence-clé des Ecritures: «le rocher était le Christ» (1 Cor 10, 4).

6. Il est vrai donc et il faut aussi le souligner, que l’Église et les chrétiens lisent l’Ancien Testament à la lumière de l’événement du Christ mort et ressuscité, et que, à ce titre, il y a une lecture chrétienne de l’Ancien Testament qui ne coïncide pas nécessairement avec la lecture juive. Identité chrétienne et identité juive doivent ainsi être chacune soigneusement distinguées dans leur lecture respective de la Bible. Mais ceci n’ôte rien à la valeur de l’Ancien Testament dans l’Église et n’empêche pas que les chrétiens puissent à leur tour profiter avec discernement des traditions de lecture juive.

7. La lecture typologique ne fait que manifester les insondables richesses de l’AT, son contenu inépuisable et le mystère dont il est rempli et ne doit pas faire oublier qu’il garde sa valeur propre de Révélation que le NT souvent ne fera que reprendre (cf. Mc 12, 29-31). D’ailleurs, le Nouveau Testament lui-même demande d’être lu aussi à la lumière de l’Ancien. La catéchèse chrétienne primitive y aura constamment recours (cf. v. gr. 1 Cor 5, 6-8; 10, 1-11).

8. La typologie signifie en outre la projection vers l’accomplissement du plan divin quand «Dieu sera tout en tous» (1 Cor 15, 28). Ce fait vaut aussi pour l’Église qui, déjà réalisée dans le Christ, n’en attend pas moins sa perfection définitive comme Corps du Christ. Le fait que le Corps du Christ tende encore vers sa stature parfaite (cf. Eph 4, 12-13) n’ôte rien a la valeur de l’être chrétien. Ainsi la vocation des patriarches et l’Exode de l’Egypte ne perdent par leur importance et leur valeur propre dans le plan de Dieu du fait qu’ils en sont en même temps des étapes intermédiaires (cf. v.g. Nostra Aetate, n. 4).

9. L’Exode, par exemple, représente une expérience de salut et de libération qui ne s’achève pas en elle-même, mais porte en soi, outre son sens propre, la capacité de se développer ultérieurement. Le salut et la libération sont déjà accomplis dans le Christ et se réalisent graduellement par les sacrements dans l’Église. C’est ainsi que se prépare l’accomplissement du plan de Dieu qui attend donc sa consommation définitive, avec le retour de Jésus comme Messie pour lequel nous prions chaque jour. Le Royaume, pour l’avènement duquel nous prions aussi chaque jour, sera finalement installé. Alors le salut et la libération auront transformé dans le Christ les élus et la totalité de la création (cf. Rom 8, 19-23).

10. En outre, en soulignant la dimension eschatologique du christianisme, on arrivera à une plus grande conscience que, lorsqu’il considère l’avenir, le peuple de Dieu de l’ancienne et de la nouvelle Alliance tend vers des buts analogues: la venue ou le retour du Messie —même si c’est à partir de deux points de vue différents. Et on se rendra compte plus clairement que la personne du Messie à propos de laquelle le peuple de Dieu est divisé, est aussi un point de convergence pour lui (cf.«Sussidi per l’ecumenismo» du diocèse de Rome, n. 140).On peut dire ainsi que juifs et chrétiens se rencontrent dans une espérance comparable, fondée sur une même promesse, faite à Abraham (cf. Gen 12, 1-3; Hébr 6, 13-18).

11. Attentifs au même Dieu qui a parlé, suspendus à la même parole, nous avons à témoigner d’une même mémoire et d’une commune espérance en Celui qui est le maître de l’histoire. Il faudrait ainsi que nous prenions notre responsabilité de préparer le monde à la venue du Messie en oeuvrant ensemble pour la justice sociale, le respect des droits de la personne humaine et des nations pour la réconciliation sociale et internationale. A cela nous sommes poussés, juifs et chrétiens, par le précepte de l’amour du prochain, une espérance commune du Règne de Dieu et le grand héritage des Prophètes. Transmise assez tôt par la catéchèse, une telle conception éduquerait de façon concrète les jeunes chrétiens à des rapports de coopération avec les juifs, allant au-delà du simple dialogue (cf. Orientations, IV

Constitution Dogmatique Dei Verbum a écrit : Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même.

[...]

L’économie du salut, annoncée d’avance, racontée et expliquée par les auteurs sacrés, apparaît donc dans les livres de l’Ancien Testament comme la vraie Parole de Dieu ; c’est pourquoi ces livres divinement inspirés conservent une valeur impérissable : « Car tout ce qui a été écrit l’a été pour notre instruction, afin que par la patience et la consolation venant des Écritures, nous possédions l’espérance » (Rm 15, 4).

[...]

Inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament, Dieu les a en effet sagement disposés de telle sorte que le Nouveau soit caché dans l’Ancien et que, dans le Nouveau, l’Ancien soit dévoilé. Car, même si le Christ a fondé dans son sang la Nouvelle Alliance (cf. Lc 22, 20 ; 1 Co 11, 25) , néanmoins les livres de l’Ancien Testament, intégralement repris dans le message évangélique, acquièrent et manifestent leur complète signification dans le Nouveau Testament (cf. Mt 5, 17 ; Lc 24, 27 ; Rm 16, 25-26 ; 2 Co 3, 14-16) , auquel ils apportent en retour lumière et explication.

1. Il s’agit de présenter l’unité de la Révélation biblique (AT et NT) et du dessein divin, avant de parler de chacun des événements de l’histoire, pour souligner que chaque événement ne prend sens que considéré dans la totalité de cette histoire, de la création à l’achèvement. Cette histoire concerne tout le genre humain et particulièrement les croyants. C’est ainsi que le sens définitif de l’élection d’Israël n’apparaît qu’à la lumière de l’accomplissement total (Rom 9-11) et que l’élection en Jésus Christ est encore mieux comprise en référence à l’annonce et à la promesse (cf. Hébr 4, 1-11).

2. Il s’agit d’événements singuliers concernant une nation singulière mais qui, dans la vision de Dieu qui révèle son propos, sont destinés à recevoir une signification universelle et exemplaire.

Il s’agit en outre de présenter les événements de l’Ancien Testament non comme des événements qui concernent seulement les juifs, mais qui nous concernent aussi personnellement. Abraham est vraiment le père de notre foi (cf. Rom 4, 11-12; Canon romain: patriarchae nostri Abrahae). Et il est dit (1 Cor 10, 1): «Nos pères ont tous été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer». Les patriarches et les prophètes et autres personnalités de l’Ancien Testament ont été et seront toujours vénérés comme saints dans la tradition liturgique de l’Église orientale, comme aussi de l’Église latine.

3. De l’unité du plan divin découle le problème du rapport entre l’Ancien Testament et le Nouveau. L’Église, déjà des temps apostoliques (cf. 1 Cor 10, 11; Hébr 10, 1), et puis constamment dans sa tradition, a résolu ce problème surtout au moyen de la typologie, ce qui souligne la valeur primordiale que l’Ancien Testament doit avoir dans la vision chrétienne. Cependant la typologie suscite chez beaucoup de gens un malaise et c’est là peut-être l’indice d’un problème non résolu.

4. Dans l’usage donc de la typologie, dont nous avons reçu l’enseignement et la pratique de la Liturgie et des Pères de l’Église, on veillera à éviter toute transition de l’Ancien au Nouveau Testament qui serait considéré uniquement comme une rupture. L’Église, dans la spontanéité de l’Esprit qui l’anime a vigoureusement condamné l’attitude de Marcion** et s’est toujours opposée à son dualisme.

5. Il importe aussi de souligner que l’interprétation typologique consiste à lire l’Ancien Testament comme préparation et, à certains égards, ébauche et annonce du Nouveau (cfr. v. gr. Hébr 5, 5-10 etc.). Le Christ est désormais la référence-clé des Ecritures: «le rocher était le Christ» (1 Cor 10, 4).

6. Il est vrai donc et il faut aussi le souligner, que l’Église et les chrétiens lisent l’Ancien Testament à la lumière de l’événement du Christ mort et ressuscité, et que, à ce titre, il y a une lecture chrétienne de l’Ancien Testament qui ne coïncide pas nécessairement avec la lecture juive. Identité chrétienne et identité juive doivent ainsi être chacune soigneusement distinguées dans leur lecture respective de la Bible. Mais ceci n’ôte rien à la valeur de l’Ancien Testament dans l’Église et n’empêche pas que les chrétiens puissent à leur tour profiter avec discernement des traditions de lecture juive.

7. La lecture typologique ne fait que manifester les insondables richesses de l’AT, son contenu inépuisable et le mystère dont il est rempli et ne doit pas faire oublier qu’il garde sa valeur propre de Révélation que le NT souvent ne fera que reprendre (cf. Mc 12, 29-31). D’ailleurs, le Nouveau Testament lui-même demande d’être lu aussi à la lumière de l’Ancien. La catéchèse chrétienne primitive y aura constamment recours (cf. v. gr. 1 Cor 5, 6-8; 10, 1-11).

8. La typologie signifie en outre la projection vers l’accomplissement du plan divin quand «Dieu sera tout en tous» (1 Cor 15, 28). Ce fait vaut aussi pour l’Église qui, déjà réalisée dans le Christ, n’en attend pas moins sa perfection définitive comme Corps du Christ. Le fait que le Corps du Christ tende encore vers sa stature parfaite (cf. Eph 4, 12-13) n’ôte rien a la valeur de l’être chrétien. Ainsi la vocation des patriarches et l’Exode de l’Egypte ne perdent par leur importance et leur valeur propre dans le plan de Dieu du fait qu’ils en sont en même temps des étapes intermédiaires (cf. v.g. Nostra Aetate, n. 4).

9. L’Exode, par exemple, représente une expérience de salut et de libération qui ne s’achève pas en elle-même, mais porte en soi, outre son sens propre, la capacité de se développer ultérieurement. Le salut et la libération sont déjà accomplis dans le Christ et se réalisent graduellement par les sacrements dans l’Église. C’est ainsi que se prépare l’accomplissement du plan de Dieu qui attend donc sa consommation définitive, avec le retour de Jésus comme Messie pour lequel nous prions chaque jour. Le Royaume, pour l’avènement duquel nous prions aussi chaque jour, sera finalement installé. Alors le salut et la libération auront transformé dans le Christ les élus et la totalité de la création (cf. Rom 8, 19-23).

10. En outre, en soulignant la dimension eschatologique du christianisme, on arrivera à une plus grande conscience que, lorsqu’il considère l’avenir, le peuple de Dieu de l’ancienne et de la nouvelle Alliance tend vers des buts analogues: la venue ou le retour du Messie —même si c’est à partir de deux points de vue différents. Et on se rendra compte plus clairement que la personne du Messie à propos de laquelle le peuple de Dieu est divisé, est aussi un point de convergence pour lui (cf.«Sussidi per l’ecumenismo» du diocèse de Rome, n. 140).On peut dire ainsi que juifs et chrétiens se rencontrent dans une espérance comparable, fondée sur une même promesse, faite à Abraham (cf. Gen 12, 1-3; Hébr 6, 13-18).

11. Attentifs au même Dieu qui a parlé, suspendus à la même parole, nous avons à témoigner d’une même mémoire et d’une commune espérance en Celui qui est le maître de l’histoire. Il faudrait ainsi que nous prenions notre responsabilité de préparer le monde à la venue du Messie en oeuvrant ensemble pour la justice sociale, le respect des droits de la personne humaine et des nations pour la réconciliation sociale et internationale. A cela nous sommes poussés, juifs et chrétiens, par le précepte de l’amour du prochain, une espérance commune du Règne de Dieu et le grand héritage des Prophètes. Transmise assez tôt par la catéchèse, une telle conception éduquerait de façon concrète les jeunes chrétiens à des rapports de coopération avec les juifs, allant au-delà du simple dialogue (cf. Orientations, IV

Pneumatis a écrit : En effet. C'est ce que certains exégètes appellent néomarcionisme (de l'hérésiarque Macion, dont la particularité était de rejeter l'ensemble de l'Ancien Testament - ce qui a par ailleurs eu pour bénéfice d'obliger l'Eglise à fixer un canon des Ecritures ensuite).

Mais tout cela suppose une petite révolution culturelle, à la manière de celle qu'évoquait Cinci plus haut.

Johnny a écrit :

Isabelle47 a écrit :
C'est tout de même étonnant comme on évacue ici facilement le judaïsme; c' est pourtant le fondement historique du christianisme

Chassez le naturel, il revient au galop.

C'est une tendance de l’Église d'oublier ou d'évacuer l'AT.

Christophe68 a écrit :

Isabelle47 a écrit :Nous avons probablement du mal à lire certains livres de l'AT parce qu'aujourd'hui, nous sommes éloignés de ce monde. Et que nous avons deux mille ans de christianisme derrière nous
Mais cela vaut la peine d'insister un peu, ne serait-ce que pour nous rendre compte que Dieu n'abandonne jamais son peuple, malgré les désobéissances, les échecs, le chaos.
Et aussi, bien sûr, pour en faire la lecture de l'annonce du NT

Mais le Peuple de l'AT a bel est bien abandonné le Seigneur en faisant crucifier son Fils unique...

Je rajoute les livres que vous citez à ma liste Teano, je vais finir par le relire en entier :>

Isabelle47 a écrit :
C'est tout de même étonnant comme on évacue ici facilement le judaïsme; c' est pourtant le fondement historique du christianisme

Christophe68 a écrit :Et ce n'est pas le sujet de ce fil en plus de cela je suis d'accord.

Par contre je ne serais pas contre la recommandation d'un fil spécifique consacré à ce débat sur le forum, si celui ci a eu lieu évidemment...