Le Vatican ouvre le débat sur l'usage du préservatif

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par Métazét » sam. 30 déc. 2006, 12:09

Merci Markos pour vos précisions. Je n'avais pas compris la remarque de Boris en ce sens, et m'excuse donc pour la tonalité de mon propos, si c'est bien ce que Boris voulait dire. Effectivement, je trouverais anormal qu'une personne soit obligée de donner en héritage ses biens et/ou son argent à un enfant qu'elle n'a pas conçu (si elle le fait délibéremment, c'est sûr que ce sera une belle preuve de générosité en revanche). Par contre, que les enfants conçus dans l'adultère aient moins de droits et de valeur dans l'absolu, au regard de la société (ou de Dieu si on y croit), voilà ce que je n'acceptais pas, car ce ne serait pas juste (je suis déjà contre le système qui veut que les enfants héritent des dettes impayées de leurs parents). Encore une fois toutes mes plus plates excuses donc.

Bien cordialement,

Mikaël

par Markos » sam. 30 déc. 2006, 3:16

Bonjour,

A propos des enfants illégitimes, on peut reprocher le ton un peu vif de Boris, mais la question est, me semble-t-il, plus compliquée que Métazet ne le suppose.

Dès lors qu'il y a un enfant illégitime, cela signifie qu'il est enfant naturel de l'un des membres du couple marié (l'homme ou la femme), mais donc aussi qu'il n'est pas l'enfant naturel de l'autre.
Or que l'enfant hérite de ses parents naturels, ce n'est pas un problème (il faut au contraire que le parent prenne soin de son enfant). Mais que la partie trompée accepte de donner pour l'enfant, si on peut souhaiter cette preuve de générosité, on ne peut pas la réclamer comme justice.
Et de là, viennent aussi, je crois, les problèmes de répartition des héritages.
Votre père et votre mère viennent à mourrir, vous êtes trois fils légitimes et un illégitime, pour être juste, faudra-t-il diviser l'héritage en quatre?
(Par ailleurs, je vous livre mes reflexions, mais, n'étant pas juriste, je ne sais pas ce que le législateur prévoit réellement dans de tels cas).

Amicalement,

par Métazét » sam. 30 déc. 2006, 0:15

Parcourant ce fil de discussion un peu en diagonal, je tombe bien évidemment sur des choses avec lesquels je suis plus ou moins en désaccord, d'autres plus ou moins en accord, et ceci dans un camp comme dans l'autre par ailleurs, sans toutefois que cela me donne envie d'intervenir... Quand soudain, mon attention fut tiré de sa torpeur par un propos qui m'a littéralement choqué (et que personne ne semble avoir relevé). Comme par hasard, c'est encore à Boris que l'on doit ce grand moment de "Philosophie Vraie, Universelle et Eternelle"... :
Boris a écrit :On vient de reconnaitre les mêmes droits aux enfants illégitimes qu'aux enfants naturels : n'est-ce pas une négation de la fidélité du mariage ?
Cela ne s'est pas fait tout seul : on a commencé par parler d'enfant naturel au lieu d'illégitime. Ainis les mots étaient plus doux. Ensuite on oppose la violence du déshéritage à l'enfant naturel !
Donc si je vous comprend bien, cher Boris, vous êtes pour que les enfants payent pour ce que leurs parents ont faits ? Vous considérez qu'il y a une inégalité de valeur (et donc de droit) entre les enfants selon qu'ils sont issus d'un mariage ou conçus hors mariage ? En somme, à vous écouter, il y a des enfants et des sous-enfants, est-ce bien cela que vous voulez dire ?

...

Ben mince alors ! Si vous me disiez que vous croyez au karma et en la réincarnation, je vous trouverais encore des excuses, mais là je suis proprement scié... Suis-je le seul à avoir envie de vomir face à de tels propos ? :blink:

Mikaël

par Jol » ven. 29 déc. 2006, 19:19

Jol a écrit :éh bien espérons que l'église change d'avis sur le préservatif, parceque je ne sais pas vous mais moi, voir jean paul 2, visiter l'afrique noire dont un énorme pend de la population meurt du sida leur dire haut et fort de mettez pas de préservatif ça me fait vomir, ce n'est rien de moins qu'un crime contre l'humanité, combien de mort a t'il causé par ces paroles? des centaines? des milliers?
après tous les arguments avancé, je maintient donc ce qui à relancé le débat, et boris, ne venez pas me mettre au visage vos autres arguments en carton provenant de "la papauté" "des études catholiques" et autres propagandes non reconnus que je me permetrai de démonter comme votre exemple sur l'ouganda.

ps : on notera que dès que vous citez une source c'est de ce monsieur anatrella pseudo scientifique à la solde des catholique, si c'est là votre seule "culture" je comprend les limites de vos arguments...

par Jol » sam. 23 déc. 2006, 11:23

bravo, l'étude pontificale met donc en doutes tous les chiffres sur l'ouganda que je vous donne provenant de l'onu mais aussi des plus grandes recherches scientifiques et des lois de la physique...
dit si demain le pape vous dit de sauter d'un pont,vous le faite?
Jolie endoctrinement, s'en est dangereux...


Métazét dit quelque chose de très vrai a votre sujet :
Je note en tout cas que vous préférez vous trouver des "bonnes excuses" pour ne pas répondre, plutôt que d'être mis en face de vos contradictions. Vous faites honte à votre Eglise (pourtant constituée de personnes estimables et ouvertes au dialogue) par votre mauvaise foi crasse...
Vous évitez de répondre à mes questions plutôt que d'avouer vos tords avoir si mauvaise foi pour quelqu'un qui prétend en avoir...

par Boris » sam. 23 déc. 2006, 9:57

Comme je vous l'ai déjà dit plus haut : "Lexique" du conseil pontifical pour la Famille, dirigé par Mgr Anatrella qui propose des études comparées de l'évolution de certaines MST dans des populations utilisant le préservatifs et d'autre ne l'utilisant pas.

On se rend compte que le taux de propagation est le même pour 90% des MST.


Merci de restez correct dans vos message.

par Jol » ven. 22 déc. 2006, 20:56

Rappelons des points simples :
- Le préservatif ne protège pas des MST
vous pouvez me dire d'où vous sortez ces foutaises?

par Jol » ven. 22 déc. 2006, 20:38

je regarde votre liens :
De plus en plus d’hommes et de femmes de tout âge utilisent maintenant des préservatifs - 36 % des garçons et 25 % des filles adolescents les utilisent, contre 15 % et 7 % en 1989, et 31 % des hommes et 19 % des femmes adultes âgés de 25 à 39 ans, contre 11 % et 3 % en 1989. Ce qui était impensable auparavant.
effectivement vous racontez n'importe quoi...
vous ne m'avez même pas lu...
vous avez toutes les preuves sous les yeux mais vous avez de la boue dans les yeux surtout pour réfuter sans AUCUN argument des études très sérieuses.
Vous n'avez aucun argument et vous vous cahez toujours derrière les mêmes pretextes, vous êtes dos au mur et n'osez même pas reconnaitre celà éh bien plus étroit que ça je ne pense pas qu'un esprit puisse l'être.

Voilà mes sources :

http://www.un.org/french/ecosocdev/geni ... 1ad12f.htm

A savoir AFRIQUE RELANCE LA MEME SOURCE QUE VOUS a part que vous c'est un résumé là c'est plus complet, qu'elle excuse allez vous trouver maintenant???

par Boris » ven. 22 déc. 2006, 20:20

http://www.afrik.com/article7456.html

Lisez cela et vous verrez s'il y eu des préservatifs ou non dans les campagnes de l'Ouganda.

C'est drôle qu'il y est qu'un seul pays où le Sida régresse et que ce soit justement celui-là à qui on supprime les aides de toutes les organisations proposant des préservatifs alors que certains essayent de faire croire que ce succès est justement lié au préservatif.


Pourquoi serait-ce le seul pays ?

Alors que les chiffres de l'OMS montrent clairement que ce sont les pays majoritairement catholique qui arrivent à enrayer la pandémie. Et le préservatif n'est pas vraiment leur cheval de bataille.

par Jol » ven. 22 déc. 2006, 19:09

Boris a écrit :Alors vous subissez la désinformation en pleine figure !

Voous osez dire que l'Ouganda prone le préservatif alors que toutes les associations pro-préservatifs ont coupé les vivres, ainsi que l'ONU, à ce pays dans ses campagnes de lutte contre le Sida !

.pssst regarde les dates, la pénurie date de 2005, mes chiffres vont pas plus loin que 2004 ...

par Jol » ven. 22 déc. 2006, 18:53

D'ailleur prenons votre modèle de l'Ouganda qui ne doit sont salut qu'a la chasteté comme vous le dites...


Déjà lorsque vous dites L'ouganda est un pays catholique c'est faux, il est composé à 60% de catholiques par rapport a d'autres pays ce n'est pas l'écrasante majorité...

A votre avis les campagnes d'informations, elles parlent de quoi ?
l'abstinence sexuelle, la fidélité MAIS AUSSIl'utilisation du préservatif
Par contre je ne sais pas où avez été cherché les distributions de préservatifs
Pourquoi alors les associaitons anti-chasteté et pro-préservatifs ont-elles suspendu l'aide financière à l'Ouganda s'il y a tant de préserrvatifs distribué ?
là c'est moi qui ne sait pas où vous avez était cherché ça...

Quelque 80 millions de préservatifs ont été distribués l'an dernier dans le cadre du Programme. Ce chiffre devrait atteindre 120 millions cette année, contre seulement quatre millions en 1990. Un rapport publié en juin 2000 signale d'ailleurs une hausse de l'utilisation de préservatifs dans le pays. A Kampala, 51 % des personnes interrogées en 1998 ont affirmé avoir recours aux préservatifs, contre 42 % en 1995. Le rapport indique également une légère diminution de la proportion des partenaires sexuels de rencontre, qui passe de 14,1 % en 1995 à 13,7 % en 1998. En revanche, l'utilisation des préservatifs avec des partenaires de rencontre a augmenté considérablement, de 58 % à 76 %.

Le préservatif jouerait donc un rôle? Alors que les effets de la fidélité et de la chasteté sont minime(-0.4%) l'utilisation du préservatif explose... l'ouganda ne doit pas son faible taux d'mst que à la chasteté? Incroyable non? le préservatif peut donc freiner les mst, comme on nous le râbache depuis des 10aine d'années!

Allez avouez donc que le préservatif jour son rôle et protège du sida cessez de vous enfoncer dans votre rejet de toute autre idéologie que celle prôner par l'église apprennez a penser par VOUS MÊME.

Enfin votre petite liste là c'est très facile de jouer avec les nombres, quel est le pays qui a le plus gros multiplicateur de sida?

Guinée Equatoriale Catholique a 10 fois de plus de seroposifs en dix ans... la victoire de la chasteté mais laissons la paroles à ceux qui sont aux premières loges :
Martine Samda, à Bobo-Dioulasso (Burkina). Séropositive, elle dirige depuis huit ans le réseau Revs + (Responsabilité, Espoir, Vie, Solidarité). Elle le reconnaît : « D’un côté, je me dis : "A chacun son rôle. L’Eglise, gardienne de la morale ; les ONG, la prévention et les soins." De l’autre, je pense que le préservatif, c’est la vie. Et qu’il faut en parler. » L’Eglise, son dogme anticapote, sont-ils d’une « irresponsabilité criminelle », comme s’interroge un responsable d’une grande ONG catholique européenne, qui préfère rester anonyme ?
« L’enseignement traditionnel de l’Eglise s’est avéré être le seul moyen infaillible de prévenir l’épidémie du virus HIV », n’a pas craint de dire, le 10 juin, le nouveau pape.

Mais voilà : ce message-là, dans les campagnes reculées, où l’Eglise s’avère souvent le seul relais d’information, est destructeur. « Je n’en veux pas forcément à l’Eglise, mais à ses relais, ses curés, qui voient le massacre à grande échelle et ne bronchent pas », résume un activiste zambien. Tous évoquent leurs déchirures. Tiraillés entre leur fidélité dans la foi et leur croyance dans le combat antisida.

Même l'église le reconnait !!
Act-Up ou le Sidaction bossent ainsi avec des ONG catholiques. « Les religieux ne font pas l’apologie de la capote, mais, au moins, ils ne nous empêchent pas d’en faire la promotion, reconnaît, au Burundi, Marie-Josée Mbuzenakamwe. Y compris dans leurs propres centres de soins, où les malades sont sous traitements antirétroviraux... C’est l’hypocrisie totale. » Des associations catholiques gèrent des centres de dépistage, parlent prévention et recommandent aussi ­ parfois ­ la capote. On parle même de kits de prévention dans des églises, incluant des préservatifs. « Dans ses sermons, un curé nous dit que le sida c’est un tsunami par jour, raconte un Congolais. Qu’il emporte tout sur son passage. Et qu’on a trois bateaux pour y échapper : l’abstinence, la fidélité ou le préservatif. »

De plus vous citez des listes qui vous vont bien je peux en faire autant !


Côte d'ivoire
constitue la religion dominante du pays avec 38,6% de pratiquants. Ils sont suivis des catholiques (19,4%) :
Le pays affiche un taux de prévalence de 4,7%, ce qui en fait le pays le plus infecté de l’Afrique de l’Ouest (en comparaison, le taux de prévalence est de 2% au Burkina Faso et de 1% au Sénégal).

Sénégal : Les Musulmans constituent plus de 90% de la population mais au moins 15% de la population pratiquent une religion traditionnelle :Taux de prévalence 1%
et voilà d'après ces chiffres plus il y'a de catholique, plus il y'a de sida, c'est facile...


Vous pensez toujours que la seule solution c'est la chasteté?

par Boris » ven. 22 déc. 2006, 18:35

Alors vous subissez la désinformation en pleine figure !

Voous osez dire que l'Ouganda prone le préservatif alors que toutes les associations pro-préservatifs ont coupé les vivres, ainsi que l'ONU, à ce pays dans ses campagnes de lutte contre le Sida !

par Jol » ven. 22 déc. 2006, 18:21

Boris a écrit :
Jol a écrit :Dois je encore une fois rappeler que j'ai dit que OUI LA CHASTETE JOUEE UN ROLE?
Jol a écrit :Il faut savoir mettre de l'eau dans son vin, la chasteté n'est pas la solution a tout, le préservatif joue son rôle les chiffres le prouvent!
Jol a écrit :Ces pays n'utilisent pas plus le préservatif!

Soyez cohérent si vous voulez que l'on discute. Mais le mensonge entretenu de la pensée unique empêche cette cohérence.
Relisez vos propres commentaires : vous dites à la foi que le préservatif est efficace mais en même temps qu'il n'est pas utilisé.
Vous devriez avant de tirer des conclusions fausses apprendre a lire, lorsque je dis que le préservatif est efficace c'est lorsqu'on parle de L'OUGANDA.
et là ou il n'est pas utilisé c'est en afrique profonde.

par Christophe » ven. 22 déc. 2006, 16:27

Jol a écrit :et d'après vous, pourquoi il est associé a l'infidélité, la prostitution et le contrôle des naissances? n'est ce pas les paroles de la papauté, et ce qu'elle condamne?
OMS a écrit :Après 10 ans de prévention dans ces pays (et la fameuse "irresponsabilité" de l'Eglise catholique), voici le classement de 2001 :

Guinée Equatoriale Catholique 3,4
Gabon Catholique 3,63
R.D.Congo Catholique 4,9
Ouganda Catholique 5
Angola Catholique 5,5
Congo Catholique 7,2
Tanzanie Catholique 7,8
Burundi Catholique 8,3
Rwanda Catholique 8,9
Cameroun Animiste 11,8
Centrafrique Animiste 12,9
Mozambique Animiste 13
Kenya Protestant 15
Malawi Protestant 15
Afrique du Sud Protestant 20,1
Zambie Musulman 21,5
Namibie Protestant 22,5
Lesotho Protestant 31
Swaziland Animiste 33,4
Zimbabwe Animiste 33,7
Botswana Animiste 38,8


No comment.

par Boris » ven. 22 déc. 2006, 16:12

Jol a écrit :Dois je encore une fois rappeler que j'ai dit que OUI LA CHASTETE JOUEE UN ROLE?
Jol a écrit :Il faut savoir mettre de l'eau dans son vin, la chasteté n'est pas la solution a tout, le préservatif joue son rôle les chiffres le prouvent!
Jol a écrit :Ces pays n'utilisent pas plus le préservatif!

Soyez cohérent si vous voulez que l'on discute. Mais le mensonge entretenu de la pensée unique empêche cette cohérence.
Relisez vos propres commentaires : vous dites à la foi que le préservatif est efficace mais en même temps qu'il n'est pas utilisé.

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