Une prédisposition entraîne-t-elle une prédestination ?

par **etienne lorant** » mar. 11 déc. 2012, 17:33

Ce sujet a déjà fait l'objet de débats - voir ici :

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=70410

par **Epsilon** » mar. 11 déc. 2012, 15:10

Avouez que dans ce cas Dieu se serait franchement ennuyé ... et nous de même

Bon plus sérieusement :

a) l'homme dispose de son "Libre Arbitre" (LA) en ce sens qu'il est responsable (et non Dieu à travers une qcqconque prédestination) de ses actes.

b) La prédestination est une doctrine biblique/théologique selon laquelle Dieu dans un acte de libre amour … « appelle » l’Homme avant qu’il le sache, le « sauve » avant ses mérites, le « maintien » fidèle à cet appel et lui « offre » donc le Salut avant le terme de sa vie … pour l’homme elle se veut « certitude » sans « sécurité » ... puisque Dieu lui-même peut y mettre des embuches.

Ce thème s’oppose à d’autres thèmes de la Foi dont le plus important est LA qui n'est autre que la liberté humaine ... la prédestination est donc la prise de conscience du fait que Dieu mène à son terme son dessein de Salut (avant même la Création) … malgré que ce Salut comporte aussi endurcissement/échec … ceci nous amène à ce que Dieu (bien que nous le comprenons pas) fait tout pour concourir au bien/salut de ceux qu’il aime (malgré leur propre obstacle).

Voici voila ... à vous de trouver vos réponses.

Cordialement, Epsilon

par **pimpampoum** » mar. 11 déc. 2012, 14:57

Bonjour,

Surtout si la question comporte des "si" ... on ne refait pas l'Histoire

Cordialement, Epsilon

Puisque c'est comme ça, je vais réécrire les questions en supprimant les "si".

S'il vous plait, puisque le Salut dépend en partie du repentir, pourquoi Dieu ne nous a-t-Il pas créés avec la même prédisposition à l'humilité ou l'orgueil, avec le même degré dans la capacité de repentance ?

S'il vous plait, puisque Dieu nous a tous créés avec le libre-arbitre, comme des êtres libres, il eut été logique que Judas puisse ne pas livrer Jésus, que Pierre puisse ne pas renier Jésus.

Et voilà, il n'y a plus de "si" ! Je les ai tous virés.
Bonne journée et Dieu vous garde !

par **Epsilon** » mar. 11 déc. 2012, 14:39

pimpampoum a écrit :On peut éviter de répondre à tout avec cette phrase.

Surtout si la question comporte des "si" ... on ne refait pas l'Histoire

Cordialement, Epsilon

par **pimpampoum** » mar. 11 déc. 2012, 14:15

Vous avez vous même la réponse à vos questions : "On ne peut pas connaître les desseins de Dieu" ... je ne saurais en dire plus

Cordialement, Epsilon

Bonjour,

Nan, je proteste, c'est trop facile d'éluder la question avec "on ne peut pas connaître les desseins de Dieu", c'est une phrase qui permet d'éviter toutes les questions !

C'est une "phrase échappatoire" !

On peut éviter de répondre à tout avec cette phrase.

Bonne journée et Dieu vous garde !

par **Epsilon** » mar. 11 déc. 2012, 14:06

pimpampoum a écrit :Oui, vous avez raison, c'est vrai. On ne peut pas connaître les desseins de Dieu (comme disait le conte)... Cependant, je ne peux m'empêcher de me demander...
- pourquoi Dieu ne nous a-t-Il pas créés avec la même prédisposition à l'humilité ou l'orgueil, avec le même degré dans la capacité de repentance, si le Salut dépend en partie du repentir ?
- si Judas aurait pu ne pas livrer Jésus, si Pierre aurait pu ne pas renier Jésus, puisque Dieu nous a tous créés avec un libre-arbitre ?
Bonne journée et Dieu vous garde.

Vous avez vous même la réponse à vos questions : "On ne peut pas connaître les desseins de Dieu" ... je ne saurais en dire plus

Cordialement, Epsilon

par **pimpampoum** » mar. 11 déc. 2012, 13:45

Bonjour,

Merci Epsilon pour les passages (je les colle là pour éviter d'avoir à aller les chercher).

Mt (20,23)
Segond : Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.
Jérusalem : "Soit, leur dit-il, vous boirez ma coupe ; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas d'accorder cela, mais c'est pour ceux à qui mon Père l'a destiné."

Rm (8,28-30)
Segond : 8.28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Jérusalem : Rm 8:28- Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein.
Rm 8:29- Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;
Rm 8:30- et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Philip (2,12-13)
Segond : 2.12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;
2.13 car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
Jérusalem : Ph 2:12- Ainsi donc, mes bien-aimés, avec cette obéissance dont vous avez toujours fait preuve, et qui doit paraître, non seulement quand je suis là, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut :
Ph 2:13- aussi bien, Dieu est là qui opère en vous à la fois le vouloir et l'opération même, au profit de ses bienveillants desseins.

Oui, vous avez raison, c'est vrai. On ne peut pas connaître les desseins de Dieu (comme disait le conte)... Cependant, je ne peux m'empêcher de me demander...

- pourquoi Dieu ne nous a-t-Il pas créés avec la même prédisposition à l'humilité ou l'orgueil, avec le même degré dans la capacité de repentance, si le Salut dépend en partie du repentir ?
- si Judas aurait pu ne pas livrer Jésus, si Pierre aurait pu ne pas renier Jésus, puisque Dieu nous a tous créés avec un libre-arbitre ?

Bonne journée et Dieu vous garde.

par **Epsilon** » mar. 11 déc. 2012, 13:20

Isabelle47 a écrit :La notion de prédestination ne fait pas vraiment partie du vocabulaire de la doctrine ni de la morale catholique, me semble-t-il.

Revoir notamment Mt (20,23), Rm (8,28-30) et Philip (2,12-13).

Concernant cette "prédestination" qui est un des thème les plus complexe ... il faut faire la part des choses ... entre ce qui concerne Dieu et en ce qui concerne les hommes et notamment que ces derniers n'est pas la prétention de connaître les desseins de Dieu.

Cordialement, Epsilon

par **pimpampoum** » mar. 11 déc. 2012, 13:04

Bonjour Isabelle,

Merci beaucoup de votre réponse.

La prédestination s'oppose à la liberté dont est dôté tout être humain créé "à l'image de Dieu". Dieu n'a pas créé des esclaves!
Judas aussi, même s'il entre dans le dessein salvifique de Dieu, était libre de choisir, pourquoi n'aurait-il pas eu la liberté que nous avons tous? Il a choisi de faire ce qu'il a fait, comme il a choisi de ne pas se repentir et de mourir.

Dieu nous a créés avec un libre-arbitre. Judas a aussi été créé libre.
Cependant, Judas aurait pu ne pas livrer Jésus s'il vous plait ?

Jésus a dit qu'il fallait que l'un des disciples le livre pour que la prophétie s'accomplisse.
Dans cette mesure, je ne vois pas comment Judas aurait pu avoir la liberté de ne pas livrer Jésus ?

Par ailleurs, quand Pierre a dit au Christ qu'il ne le renierait pas, Jésus lui a révélé qu'il le renierait trois fois. Pierre a dit que non... Et puis finalement il l'a fait quand même.

Bonne journée et que Dieu vous garde.

par **Isabelle47** » mar. 11 déc. 2012, 12:50

Bonjour Pimpampoum,

La prédestination s'oppose à la liberté dont est dôté tout être humain

créé "à l'image de Dieu". Dieu n'a pas créé des esclaves!
Judas aussi, même s'il entre dans le dessein salvifique de Dieu, était libre de choisir, pourquoi n'aurait-il pas eu la liberté que nous avons tous? Il a choisi de faire ce qu'il a fait, comme il a choisi de ne pas se repentir et de mourir.

par **pimpampoum** » lun. 10 déc. 2012, 23:12

Bonjour Isabelle,

Merci beaucoup de m'avoir aidée à éclaircir ce sujet dans mon esprit.

Isabelle :
La notion de prédestination ne fait pas vraiment partie du vocabulaire de la doctrine ni de la morale catholique, me semble-t-il.
C'est Calvin qui, je crois, a parlé de prédestination et cela est considéré comme une hérésie.

Oui tout à fait. C'est d'ailleurs pour ça (je ne suis pas protestante, mais je me pose des questions embêtantes, pardon) que j'avais tenu à préciser au début :

pimpampoum :
Problème : pas de prédestination dans le catholicisme (?), à part peut-être l'exception liée aux faits nécessaires à l'accomplissement de la prophétie christique, comme la trahison de Judas (et encore j'en suis même pas sûre ?)

Quelqu'un peut-il éclairer au sujet de Judas s'il vous plait d'ailleurs ?
Les faits nécessaires à l'accomplissement de la prophétie christique, ou liés à l'accomplissement de cette prophétie, ne sont-ils pas prédestinés ?
La trahison de Judas, le reniement de Pierre, Pilate qui libère Barrabas plutôt que Jésus, etc. ?

Isabelle :
Toutefois, oui, nous ne sommes pas tous semblables selon le tempérament et cela peut apparaitre injuste mais nous sommes tous égaux face à la grâce, comme l'a bien expliqué Etienne Lorant.

Oui, heureusement qu'il y a la grâce de la conversion.
N'empêche que c'est pas juste...

Mais alors, pourquoi Dieu ne nous a-t-Il pas créés avec la même prédisposition à l'humilité ou l'orgueil, avec le même degré dans la capacité de repentance s'il vous plait ?

Au sujet de la grâce de la conversion, s'il vous plait, c'est Dieu qui accorde cette grâce ?

Cependant, vous expliquez que nous sommes tous égaux face à la grâce.
Cela signifie que Dieu n'accorde pas cette grâce qu'à certains.
Sinon cette grâce de la conversion serait prédestinée
(car s'Il l'accordait par Sa volonté aux uns et pas aux autres, Dieu prédestinerait les uns au Salut et les autres à la damnation par le fait d'accorder cette grâce).
Donc, cette grâce est accordée à tous et c'est à chacun de "se motiver" pour profiter de cette grâce accordée à tous et se convertir s'il vous plait ?

Bonne soirée et Dieu vous garde !

par **Isabelle47** » lun. 10 déc. 2012, 23:03

Merci d'avoir proposé ce sujet à notre réflexion.
La notion de prédestination ne fait pas vraiment partie du vocabulaire de la doctrine ni de la morale catholique, me semble-t-il.
C'est Calvin qui, je crois, a parlé de prédestination et cela est considéré comme une hérésie.
Toutefois, oui, nous ne sommes pas tous semblables selon le tempérament et cela peut apparaitre injuste mais nous sommes tous égaux face à la grâce, comme l'a bien expliqué Etienne Lorant.

par **pimpampoum** » lun. 10 déc. 2012, 22:48

Bonjour,

Merci beaucoup pour cette explication.
Oui la conversion et le repentir sont les plus importants.

Cependant, nous sommes bien plus ou moins portées à l'orgueil et l'humilité ?
Il s'agit donc de prédispositions de l'âme ?
Or, l'orgueil entraîne naturellement une capacité plus ou moins grande au repentir vis-à-vis de nos péchés.

S'il vous plait, comment expliquer alors que cette prédisposition à un degré plus ou moins grand d'orgueil ou d'humilité ne nous prédestine pas, puisqu'elle influe sur notre capacité de repentir qui elle est cruciale pour notre Salut, puisque c'est le repentir qui permet le pardon des péchés ?

*silence*

Ah mince !

Pardon monsieur Laurant, je viens seulement de comprendre ce que vous vouliez dire !
Vous vouliez dire que même si on naît super orgueilleux, avec une prédisposition qui nous pousse à refuser le repentir, puisque Dieu peut à tout moment entraîner notre conversion.
De ce fait, il ne peut y avoir de prédestination puisque Dieu peut à tout moment entraîner la grâce de la conversion et sauver quelqu'un.

Ok, merci beaucoup monsieur Laurant, je comprends mieux.
Donc oui, vous avez raison, dans cette mesure aucune prédisposition ne peut entraîner une prédestination.

Cependant, s'il vous plait, cette prédisposition naturelle de notre âme à l'orgueil ou à l'humilité, même sans entraîner de prédestination, joue quand même fortement sur notre capacité à nous repentir et donc sur notre Salut, non ?
N'est-ce pas injuste puisqu'il s'agit d'une prédisposition naturelle ?

Bonne soirée et Dieu vous garde.

(re-edit : correction orthographique)

par **etienne lorant** » dim. 09 déc. 2012, 16:26

pimpampoum a écrit :
Dans cette mesure, si l'orgueil et l'humilité sont une prédisposition de l'âme,
qui entraîne une capacité plus ou moins grande au repentir vis-à-vis de ses péchés,
cette prédisposition de caractère entraîne-t-elle une prédestination au Salut ou à la damnation ?

Merci d'avance de votre éclairage.
Bonne journée, Dieu vous garde.

Non. La prédisposition de caractère n'entraîne pas une prédestination au Salut ou à la damnation. Mais la conversion, oui.

De ce qu'il fût, tout homme, toute femme, doivent se convertir. C'est ce qui est demandé à tous. Aux apôtres qui ont tout quitté pour suivre Jésus comme au jeune homme riche, qui fit demi-tour, "tout attristé" mais dont le destin final n'est pas révélé. Il va rentrer chez lui avec cette grande tristesse dans le coeur et qui dit que toutes ces richesses ne finiront pas par le pousser à changer ? De même, le fils prodigue, celui qui a dilapidé son héritage dans tous les plaisirs et les folies, finalement, il a eu faim et il est revenu. Prédestination ? Non. La capacité de se repentir peut nous paraître improbable, mais comptez sur Dieu. Dieu peut permettre n'importe quel évènement dans la vie d'un homme pour le conduire à la conversion.

La conversion peut-elle mener à la damnation ? Oui. Cela semble improbable, mais oui.

par **pimpampoum** » dim. 09 déc. 2012, 13:34

Bonjour,

Il y a des gens rebelles et humbles, d'autres rebelles et orgueilleux ;
des gens bienfaisants et humbles, d'autres bienfaisants et orgueilleux.
Cependant, nous sommes plus portés à l'orgueil ou à l'humilité selon notre tempérament.

Par exemple, il y a des gens qui prennent naturellement orgueil de leur réussite (se croient parfaits, au-dessus de tout péché) ou rejettent leurs échecs avec orgueil (et le fait de se repentir qui va avec).
Alors que d'autres savent rester naturellement profondément humbles dans la réussite (savent qu'ils ne sont pas parfaits malgré la réussite) comme dans l'échec (tirent des leçons de leurs échecs et se repentent à cause de ces échecs).
N'est-ce pas une prédisposition naturelle de notre âme par Dieu, et non un choix libre que nous ferions ?

Nos âmes se révéleront à Dieu comme un livre ouvert, car Dieu sait lire dans nos âmes.

Cependant, on voit des illustrations sur terre en pratique, de notre âme plus ou moins portée à l'orgueil (différent de révolte) ou à l'humilité (différent de bienfaisance),
selon ce que Dieu a insufflé dans notre âme en la créant.
Comme dans l'exemple cité l'orgueil n'est pas vraiment un choix, c'est la conséquence d'une prédisposition de caractère.

Le problème, c'est qu'une prédisposition à l'orgueil ou à l'humilité est une chose qui peut nous prédestiner à aller au paradis ou en enfer.
Pourquoi ? Parce que notre degré d'orgueil ou d'humilité joue sur notre capacité plus ou moins grande de repentance.
Or, c'est le repentir vis-à-vis de nos péchés qui joue principalement dans le fait que nous serons sauvés ou damnés.

Problème : pas de prédestination dans le catholicisme (?), à part peut-être l'exception liée aux faits nécessaires à l'accomplissement de la prophétie christique, comme la trahison de Judas (et encore j'en suis même pas sûre ?)

Dans cette mesure, si l'orgueil et l'humilité sont une prédisposition de l'âme,
qui entraîne une capacité plus ou moins grande au repentir vis-à-vis de ses péchés,
cette prédisposition de caractère entraîne-t-elle une prédestination au Salut ou à la damnation ?

Merci d'avance de votre éclairage.
Bonne journée, Dieu vous garde.

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