Bonjour,
Voici quelques précisions historiques en réponse à votre question sur la culte marial.
Le Credo de Nicée (325) ne mentionne pas la “Vierge Marie”.
Il fallut attendre le concile d’Éphèse, en 431, pour voir défini le dogme selon lequel Marie “est la mère de Dieu” . Ce dogme est apparu plus pour des raisons trinitaires (pour combattre les Nestoriens, qui niaient que Jésus eût été engendré Homme-Dieu) que pour promouvoir le culte de Marie proprement dit.
Ce n’est qu’à la fin du Moyen Âge, après l’an 1000, que le culte marial s'est véritablement organisé à travers des pratiques religieuses. C’est à partir de cette époque que nombre de cathédrales gothiques ont été construites et dédiées à Notre-Dame.
La doctrine de “l’Immaculée Conception”, devient un article de foi catholique en 1854.
In Cristo.
Chipsy

[quote="Epsilon"][quote="Fée Violine"]Joseph était certainement jeune.
Mais il n'a pas nécessairement vécu vieux![/quote]
OK ... restant-on là ;)


Cordialement, Epsilon[/quote]
comme vous voudrez merci et cordialement : :ciao: François68

[quote="Fée Violine"]Joseph était certainement jeune.
Mais il n'a pas nécessairement vécu vieux![/quote]
OK ... restant-on là ;)


Cordialement, Epsilon

Joseph était certainement jeune.
Mais il n'a pas nécessairement vécu vieux!

Bonsoir Epsilon , Joseph déja vieux ça ne se peut pas, Joseph est "l'époux de Marie de laquelle", l'ange le lui a bien expliqué, "est né le Christ" C'est par Joseph que Jésus est "fils de David"...
Pourquoi Joseph n'était pas au pied de la croix avec Marie peut-être qu'il était très difficile de parvenir jusque là...qui peut savoir pourquoi ...?

Bonjour françois68

Effectivement on trouve Joseph auprès de Marie quand ils recherchent Jésus dans Jérusalem … on peut remarquer que l’obligation de la Loi d’observer les fêtes (Pâques, Pentecôte, Tabernacle) n’était obligatoire que pour les hommes et facultatif pour les femmes … concernant les enfants ils devaient faire ce « pèlerinage » un à deux ans avant leur treizième année … c’est le cas de Jésus qui ici a douze ans.

Bien que dans cet épisode Joseph soit toujours aussi « discret » puisque c’est Marie qui parle à Jésus … nous pouvons ttfois dire qu’à l’age des douze ans de Jésus Joseph était bien vivant.

Les « [i]trois jours de marche[/i] » que vous mettez en avant pour signaler, indirectement, que Joseph était encore relativement « [i]jeune [/i]» doivent être interprétées comme suit … une journée de marche sans s’apercevoir que Jésus n’était pas avec eux, plus une journée pour revenir au point de départ et enfin une journée pour le rechercher/trouver … il faut prendre le mot « [i]journée [/i]» au sens large/cool c’est une « [i]caravane de marcheurs/pèlerins[/i] » et non une course à pieds ;)

Quoi qu’il en soit nous ne pouvons toujours pas en déduire son age … et on « retombe » toujours sur la question : Pourquoi Joseph, qcq 18 ans après cet épisode, n’était pas auprès de la Croix avec sa femme ???


Cordialement, Epsilon

Bonsoir Epsilon "mes indices" Joseph se tourmentait et voulait rompre secrêtement, si bien que l'ange, c'est bien connu, est intervenu " Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi
Marie ton épouse" ...certainement que Joseph et Marie s'aimaient, personne, pas même Dieu,personne ne les a forcé, mais Joseph était un descendant du roi David et l'histoire de Marie et de Joseph a commencé...Joseph et Marie ne devaient pas être loin de la cinquantaine lorsque Jésus commença son ministère...Jésus avait alors environ 30 ans...étant comme on le croyait...fils de Joseph...
Petits indices encore de la jeunesse de Joseph et de Marie "Joseph se rendit au recensement à Béthléhem avec Marie sa fiancée qui était enceinte"...la fuite en Egypte...après 3 jours de marche ils le trouvèrent dans le temple assis au milieux des docteurs...tout ça n'était pas de tout repos il fallait être jeune...Joseph était charpentier, il a vieilli bien sûr, mais au début, certainement qu'il fallait qu'il soit jeune et vigoureux pour exercer un tel métier et pendant des années...Joseph le charpentier était bien connu "(mais celui ci Jésus, n'est t'il pas le fils de "Joseph le charpentier?")...après la naissance de Jésus plus de trente années ont passé ...vous connaissez bien tout cela... et vous voyez que Marie aussi n'a pas eu une vie de tout repos ...par exemple "après les noces de Cana Jésus se rendit à Capernaüm avec sa Mère ses frères(ses frères comme ont le croyait) et ses disciples, ils n'y demeurèrent que peu de jours"...oui c'était l'agitation...

[quote="françois68"]personnellement je pense que Joseph l'époux de Marie était encore bien là quand Jésus commença son ministère [/quote]
Je n'ai pas dit le contraire ... je signale que le nom de Joseph : "[i]"disparait" assez rapidement des écrits du NT[/i]" ... j'en déduis, peut-être à tord, que la cause est qu'il soit mort !!!

D’autre part … à part les récits de l’enfance, notamment chez Matthieu, Joseph n’est évoqué qu’à travers son nom/profession … aucun « acte » ne lui est attribué directement à sa personne … c’est donc un premier questionnement

[quote="françois68"]et puis il y a d'autre indices qui nous font penser que Joseph l'époux de Marie lui aussi était très jeune[/quote]
Le fait que Joseph soit présent au début du ministère de Jésus n'implique pas, forcément, qu'il soit "[i]jeune[/i]" ... aussi quels sont vos "[i]indices[/i]" dans le NT pour affirmer qu'il était "[i]très jeune[/i]" ???

Concernant sa profession de « [i]charpentier[/i] » qui est une traduction du mot grec « [i]tekton[/i] » qui est beaucoup plus large de sens que le seul fait d’être « [i]charpentier[/i] » … incluant notamment le sens de « [i]artisan/bâtisseur/constructeur[/i] » … Jésus n’évoque à nul endroit un qcqconque lien avec le métier de « [i]charpentier [/i]» par contre en Lc (6,48) il évoque bien la construction de maison … est-ce en « lien » avec le métier de Joseph ???

Nous pouvons … en extrapolant qcq peu … dire que Joseph pouvait être mort déjà au début de l’apostolat de Jésus … dire que ce dernier « [i]est le fils de Joseph et/ou du charpentier[/i] » n’implique pas, obligatoirement, que ce Joseph/charpentier soit à ce moment là encore vivant.

Le dernier questionnement, plus solide, est : pourquoi Joseph n’était pas au pied de la croix ???
La seule réponse, qui lui rend hommage, c’est qu’il était mort avant … mort de vieillesse, d’autre chose ???


Cordialement, Epsilon

Bonsoir Epsilon merci pour votre réponse...,"le protévangile de Jacques ("mais c'est à prendre avec précaution")"fait de Joseph un vieillard,et il aurait eu des enfants d'un premier mariage???...,comme vous le savez c'est une idée qui a été rejetée ...personnellement je pense que Joseph l'époux de Marie était encore bien là quand Jésus commença son ministère "mais celui ci n'est il pas le fils de Joseph le charpentier?" c'est bien dit au présent ce n'est pas dit au passé (celui qui était le charpentier ?)...et puis il y a d'autre indices qui nous font penser que Joseph l'époux de Marie lui aussi était très jeune...
bien cordialement François68

[quote="françois68"]Bonsoir Epsilon Marie devait avoir dans les 14/15ans, quel age pouvait bien avoir Joseph son fiancé ?...cordialement François68[/quote]
Désolé je ne sais quoi répondre .. sinon qu'il devait être "d'un certain age" puisqu'il "disparait" assez rapidement des écrits du NT ... le Protévangile de Jacques (mais c'est à prendre avec précaution) en fait un "vieillard".


Cordialement, Epsilon

Bonsoir Epsilon Marie devait avoir dans les 14/15ans, quel age pouvait bien avoir Joseph son fiancé ?...cordialement François68

[quote="françois67"]Bonjour,
oui, Jean parle de la Vierge, c'est vrai.
Quant à la Vierge contemporaine des épîtres catholiques, j'en doute un peu: ils ont dû être écrits vers les années 50 ou 60. Jésus est né vers -4. Elle devait au moins avoir 14 ou 15 ans. Ce qui voudrait dire qu'elle aurait vers les quatre-vingt années encore été vivante... ce n'est pas impossible mais pour l'époque, c'est franchement peu probable.
Bien à vous.[/quote]
La date de naissance de Jésus va de -7 à -2 ... cette dernière a ma préférence bien que -4 soit la plus probable.

Effectivement nous pouvons supposer que la Ste Vierge devait avoir ... dans les 14/15 ans.

Par contre si les récits de Paul s'étendent de vers 50 à vers 60 (voire légèrement plus) ... St Paul n'ayant pas connu directement Jésus ... nous pouvons donc, voire même certainement, supposer qu'il tire son "enseignement" des apôtres, de la saint Vierge et d'autres ... soit directement soit via un "fond documentaire" en cours d’élaboration ... et ceci bien avant les années 50.

Mais cela ne change pas la question initiale ... que le culte marial pris de l'importance qu'à partir du moment ou le besoin s'en faisait sentir ... notamment par la remise en cause de la divinité/humanité du Christ qui directement/indirectement rejaillit sur la mère (voire même sur Anne) ... ce "besoin" de clarification amenant un approfondissement des "évangiles" de l'enfance voire certaines "rectifications à la marge" dans ceux qui sont canoniques.


Cordialement, Epsilon

Bonjour,
oui, Jean parle de la Vierge, c'est vrai.
Quant à la Vierge contemporaine des épîtres catholiques, j'en doute un peu: ils ont dû être écrits vers les années 50 ou 60. Jésus est né vers -4. Elle devait au moins avoir 14 ou 15 ans. Ce qui voudrait dire qu'elle aurait vers les quatre-vingt années encore été vivante... ce n'est pas impossible mais pour l'époque, c'est franchement peu probable.
Bien à vous.

[quote="françois67"]Bonjour,
merci bien pour toutes vos réponses, cependant ce qui m'intéresse est avant tout de comprendre depuis quand la Vierge a-t'elle été mise à une place si importante, au rang de Reine du Ciel? Aujourd'hui, dans un long épître, aucun apologète ne manquerait de parler au moins une fois de Marie. Pourtant, dans saint Paul et dans les autres épîtres catholiques, on ne parle pas d'elle. Je crois en comprendre que Marie a pris de l'importance dans le coeur des croyants au début du IInd siècle.[/quote]

On considère que le dernier Apôtre, St Jean, est mort au tout début du IIe Siècle (ou juste avant), précisément.
Autant dire que ce qui était cru et vénéré à ce moment, qui est celui de la clôture de la Révélation, fait forcément partie de ladite Révélation, qui ne se limite pas aux Ecritures mais aussi aux pratiques et croyances transmises par les Apôtres.

On peut d'ailleurs se demander si une bonne partie des Epîtres catholiques n'a pas été rédigée alors que Marie était encore vivante.

In Xto,
archi.

Qui pourrait en faire une [url=http://books.google.fr/books?id=2hsqveJHxVoC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false][b][u]récension[/u][/b][/url] ???


Epsilon