par ti'hamo » mar. 04 déc. 2012, 1:10
@Justine
"J'ose répondre par l'affirmative à chacune de vos questions."
Par principe, ou alors en vous fondant sur quels faits, quelles sources, ou quelle connaissance des faits ?
Dans tous les cas, il me semble que vous avez répondu un peu trop vite :
1. Si vous affirmez que la justice sociale évolue toujours vers le mieux, en permanence :
- alors que diriez-vous d'une société qui, d'une organisation laissant place à la solidarité, à la défense des intérêts de chaque profession, à la prise en charge des plus démunis, évoluerait peu à peu vers un système transformant chaque ouvrier en un rouage jetable et interchangeable, sans aucun moyen de défense, et plongeant peu à peu toute une partie de la population dans la misère ? Doit-on considérer que ce nouveau système, en tant que système nouveau et plus récent, serait forcément meilleur sur le plan de la justice sociale ?
- plus facile : si l'esclavage est instauré dans une société qui ne le connaissait pas,
faut-il donc considérer que l'esclavage, dans ce cas, est bon et souhaitable, puisque nouveau et forcément meilleur que ce qui précédait ?
2. "si je prends la situation en Europe ou en France, concernant la place et les droits reconnus aux femmes dans la société,
seront-ils forcément pires au XIIIe siècle (parce que plus ancien) qu'au XIXe (puisque plus récent) ?"
La question était directe, il est du coup plus facile de répondre : sur ce point, vous vous êtes trompée.
Je ne sais pas sur quels faits vous pensiez fonder votre réponse, mais la femme au XIXe, en Europe, en tout cas en France, est enfermée dans un statut d'éternelle mineure qu'elle n'avait pas connu auparavant - sinon peut-être dans l'Antiquité.
Mais une femme du XIIIe siècle, en Europe, ne reste pas chez elle à apprendre la broderie !
3. "si je considère une même question philosophique dans l'Antiquité, à l'âge féodal, à l'époque classique et de nos jours, elle est forcément de moins en moins bien traitée à mesure que l'on recule dans le temps, et forcément mieux comprise et mieux traitée à mesure qu'on se rapproche de notre époque ?"
- Kant a moins bien compris la nature du temps que St Augustin.
- Descartes commet une énorme erreur philosophique que Thomas d'Aquin n'avait pas commise - et, conséquence, "l'animal-machine" de Descartes est bien une régression, en terme de pensée et de compréhension, par rapport à l'animal animé ("âme animale") de la philosophie thomiste. Ou peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec cela et considérez-vous l'assimilation des animaux à des objets comme une grande avancée philosophique et morale ?
4. "le racisme était-il forcément beaucoup plus fort et beaucoup plus répandu, disons au moyen-âge, que de nos jours ?"
Et vous répondez par l'affirmative ??
Mais c'était une question volontairement absurde : le racisme n'a aucun sens au "moyen-âge". Le fait de définir biologiquement des "races" et de vouloir en déduire une supériorité ou une infériorité de certaines par rapport aux autres, c'est au XIXe siècle puis au XXe.
On peut certes en retrouver l'idée plus tôt, lors de l'instauration de l'esclavage et du commerce triangulaire : avec des "arguments" culturels et non biologiques, sans que cela s'appelle encore du racisme, mais pourtant on peut dire que cela en est.
Par contre, les turcs musulmans et les francs chrétiens ont beau se massacrer avec ardeur, ils ne considèrent à aucun moment leurs adversaires comme des sous-hommes ou comme un peuple "inférieur", et n'en parlent jamais en ces termes. J'ai aussi souvenir d'une chronique des croisades dans laquelle des chevaliers rencontrent un roi tout noir : ils sont plutôt intrigués mais pas du tout racistes.
Sur quoi vous êtes-vous donc fondée pour affirmer qu'ils étaient plus racistes que des esclavagistes portugais du XVIe siècle, ou que des théoriciens racistes du XIXe, ou que des nazis du XXe siècle ?
Imagine-t-on, au moyen-âge, lors d'un événement officiel, quelque chose d'équivalent à ces noirs présentés comme en un zoo lors des expositions universelles ou des expositions coloniales en France au XIXe siècle ? Pourtant, le XIXe vient bien chronologiquement après le XIIIe.
Sur plein de points de ce genre, on ne trouve aucune corrélation entre la succession chronologique (linéaire) et l'évolution morale (non linéaire).
Il me semblait un lieu commun d'écrire que, sur les questions morales (ou philosophiques), l'évolution n'est pas linéaire, mais se produit par améliorations et détériorations successives et alternées,
alors que la chronologie, elle, est forcément linéaire et régulière.
La seule évolution qui puisse se rapprocher le plus d'une telle linéarité chronologique, c'est l'évolution des techniques. Et encore... (par exemple, dans le domaine de la médecine, là d'accord, c'est flagrant).
Il semble donc que votre principe aboutisse à des réponses fausses, infirmées quand on les confronte aux faits.
Aviez-vous des exemples précis en tête au moment de donner votre réponse ?
@Justine
[i]"J'ose répondre par l'affirmative à chacune de vos questions."[/i]
Par principe, ou alors en vous fondant sur quels faits, quelles sources, ou quelle connaissance des faits ?
Dans tous les cas, il me semble que vous avez répondu un peu trop vite :
1. Si vous affirmez que la justice sociale évolue toujours vers le mieux, en permanence :
- alors que diriez-vous d'une société qui, d'une organisation laissant place à la solidarité, à la défense des intérêts de chaque profession, à la prise en charge des plus démunis, évoluerait peu à peu vers un système transformant chaque ouvrier en un rouage jetable et interchangeable, sans aucun moyen de défense, et plongeant peu à peu toute une partie de la population dans la misère ? Doit-on considérer que ce nouveau système, en tant que système nouveau et plus récent, serait forcément meilleur sur le plan de la justice sociale ?
- plus facile : si l'esclavage est instauré dans une société qui ne le connaissait pas,
faut-il donc considérer que l'esclavage, dans ce cas, est bon et souhaitable, puisque nouveau et forcément meilleur que ce qui précédait ?
2. "[i]si je prends la situation en Europe ou en France, concernant la place et les droits reconnus aux femmes dans la société,
seront-ils forcément pires au XIIIe siècle (parce que plus ancien) qu'au XIXe (puisque plus récent) ?[/i]"
La question était directe, il est du coup plus facile de répondre : sur ce point, vous vous êtes trompée.
Je ne sais pas sur quels faits vous pensiez fonder votre réponse, mais la femme au XIXe, en Europe, en tout cas en France, est enfermée dans un statut d'éternelle mineure qu'elle n'avait pas connu auparavant - sinon peut-être dans l'Antiquité.
Mais une femme du XIIIe siècle, en Europe, ne reste pas chez elle à apprendre la broderie !
3. [i]"si je considère une même question philosophique dans l'Antiquité, à l'âge féodal, à l'époque classique et de nos jours, elle est forcément de moins en moins bien traitée à mesure que l'on recule dans le temps, et forcément mieux comprise et mieux traitée à mesure qu'on se rapproche de notre époque ?"[/i]
- Kant a moins bien compris la nature du temps que St Augustin.
- Descartes commet une énorme erreur philosophique que Thomas d'Aquin n'avait pas commise - et, conséquence, "l'animal-machine" de Descartes est bien une [b]régression[/b], en terme de pensée et de compréhension, par rapport à l'animal animé ("âme animale") de la philosophie thomiste. Ou peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec cela et considérez-vous l'assimilation des animaux à des objets comme une grande avancée philosophique et morale ?
4.[i] "le racisme était-il forcément beaucoup plus fort et beaucoup plus répandu, disons au moyen-âge, que de nos jours ?"[/i]
Et vous répondez par l'affirmative ??
Mais c'était une question volontairement absurde : le racisme n'a aucun sens au "moyen-âge". Le fait de définir biologiquement des "races" et de vouloir en déduire une supériorité ou une infériorité de certaines par rapport aux autres, c'est au XIXe siècle puis au XXe.
On peut certes en retrouver l'idée plus tôt, lors de l'instauration de l'esclavage et du commerce triangulaire : avec des "arguments" culturels et non biologiques, sans que cela s'appelle encore du racisme, mais pourtant on peut dire que cela en est.
Par contre, les turcs musulmans et les francs chrétiens ont beau se massacrer avec ardeur, ils ne considèrent à aucun moment leurs adversaires comme des sous-hommes ou comme un peuple "inférieur", et n'en parlent jamais en ces termes. J'ai aussi souvenir d'une chronique des croisades dans laquelle des chevaliers rencontrent un roi tout noir : ils sont plutôt intrigués mais pas du tout racistes.
[b]Sur quoi vous êtes-vous donc fondée[/b] pour affirmer qu'ils étaient plus racistes que des esclavagistes portugais du XVIe siècle, ou que des théoriciens racistes du XIXe, ou que des nazis du XXe siècle ?
[size=85]Imagine-t-on, au moyen-âge, lors d'un événement officiel, quelque chose d'équivalent à ces noirs présentés comme en un zoo lors des expositions universelles ou des expositions coloniales en France au XIXe siècle ? Pourtant, le XIXe vient bien chronologiquement [b]après[/b] le XIIIe.[/size]
Sur plein de points de ce genre, on ne trouve aucune corrélation entre la succession chronologique (linéaire) et l'évolution morale (non linéaire).
Il me semblait un lieu commun d'écrire que, sur les questions morales (ou philosophiques), l'évolution n'est pas linéaire, mais se produit par améliorations et détériorations successives et alternées,
alors que la chronologie, elle, est forcément linéaire et régulière.
La seule évolution qui puisse se rapprocher le plus d'une telle linéarité chronologique, c'est l'évolution des techniques. Et encore... (par exemple, dans le domaine de la médecine, là d'accord, c'est flagrant).
Il semble donc que votre principe aboutisse à des réponses fausses, infirmées quand on les confronte aux faits.
Aviez-vous des exemples précis en tête au moment de donner votre réponse ?