Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par jeanbaptiste » lun. 15 oct. 2012, 22:40

(2) Ce qui, je l'avoue, m'est rigoureusement impossible !
:rire: Vous êtes donc un parfait hérétique !

Bon, plus sérieusement, la question se pose : ne faisons-nous pas tous, plus ou moins des choix ? Dès lors n'y aurait-il que deux "options" : le saint et l'hérétique ?

Personnellement, je ne crois pas, je pense que le vrai hérétique est moins celui qui fait des choix dans sa vie de tous les jours (difficultés à comprendre certains traits de la Révélation, ou simplement ignorance etc.) parfois même contre son désir profond, mais bien celui qui les assume pour en faire un système qu'il défend contre la Vérité même.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par felixcvh » lun. 15 oct. 2012, 22:35

jeanbaptiste a écrit : ... L'hérétique est celui qui fait un choix dans la Vérité afin de la réduire à sous-ensemble que sa raison ou sa sensibilité peut dominer. (1)

Et c'est fondamentalement pour cette raison que par humilité le vrai chrétien ne doit pas être hérétique, c'est-à-dire ne pas faire de "choix" dans tout ce que nous offre à contempler Dieu avec l'aide de son Eglise de la Vérité. (2)
(1) Parfaitement exact : cette intervention me rappelle mes cours de sciences religieuses ... il y a fort longtemps déjà ...

(2) Ce qui, je l'avoue, m'est rigoureusement impossible ! :(

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par jeanbaptiste » lun. 15 oct. 2012, 22:10

Au sujet du mot hérésie :

Le mot hérésie vient bien d'αιρεσις qui signifie choix, plus tard, en milieu chrétient, il désignera le "système", la "doctrine".

Vous avez bien raison de rappeler l'étymologie felixcvh, mais il faut désormais comprendre son sens pour les chrétiens.

N'est hérétique que le chrétien, sur ce point tout le monde est d'accord.

Alors que peut bien signifier le mot d'hérétique pour un chrétien ? En quoi faire un "choix" serait-il condamnable ?

Si on le rapproche du sens que le mot a prit par la suite : celui de "système", une hérésie est un système doctrinal, et si on saisit au fond de soi que la religion catholique est une religion de la Vérité, donc du réel, donc qui présente et explique tout ce qui est, alors il faut bien entendre ceci :

L'hérétique est celui qui fait un "choix" dans la Vérité pour fonder un système doctrinal "fermé" et basé sur quelques principes qui prétendent expliquer tout le réel.

Le catholicisme est intrinsèquement non systématique. Il est dogmatique, mais non systématique. Les dogmes ne sont là que pour expliquer des points fondamentaux de la Vérité Révélée, mais le réel n'est jamais enfermé dans un système.

Toute personne qui lit sérieusement Thomas d'Aquin s'en rend compte immédiatement : en apparence, pour nos yeux habitués aux systèmes philosophiques issue de la philosophie moderne (Hegel etc.), la Somme a tout d'un système. Mais si nous regardons son mode d'exposition, nous voyons qu'il ne s'agit pas du tout de cela, mais bien plutôt d'une scrutation profonde du réel dont les concepts philosophiques ne sont là que pour aider à structurer pour la raison humaine cette contemplation de la Vérité.

D'ailleurs, Thomas ne dira-t-il pas vers la fin de sa vie après une extase : "Tout ce que j'ai écris n'est que paille en comparaison de ce que j'ai vu".

Tous les autres docteurs de l'Eglise sont de la même veine. C'est précisément la relation étroite entre raison et foi qui rend nécessaire ce jeu entre les concepts et la soumission au réel, à la Vérité.

La manière "négative" de s'en rendre compte c'est d'étudier les hérésies : toutes les hérésies sont des réductions du catholicisme. Ici il s'agit de virer l'Ancien Testament, là la Sainte Vierge et les Saints, par là la Trinité, et ici la notion de péché, de ce côté la Présence Réelle etc. etc.

L'hérétique est celui qui fait un choix dans la Vérité afin de la réduire à sous-ensemble que sa raison ou sa sensibilité peut dominer.

Et c'est fondamentalement pour cette raison que par humilité le vrai chrétien ne doit pas être hérétique, c'est-à-dire ne pas faire de "choix" dans tout ce que nous offre à contempler Dieu avec l'aide de son Eglise de la Vérité.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par felixcvh » dim. 14 oct. 2012, 14:43

Mac a écrit : ... ET BANISSEZ LES LIVRES HÉRÉTIQUES de vos lectures.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
Bonjour Mac,

Le terme "hérétique" est, le plus fréquemment et malheureusement, utilisé péjorativement.
D'un point de vue strictement étymologique, "hérétique" induit une idée de "choisir".
Choisir n'a rien de péjoratif.
D'un point de vue étymologique, ne sommes-nous pas tous hérétiques par rapport à ,quelque chose ?

Bonne journée.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par felixcvh » sam. 13 oct. 2012, 9:13

jeanbaptiste a écrit :
Mais de quoi ?
Ce sont mes interventions qui sont en cause.
Rassurez-vous, ne suis-je pas protestant chez les catholiques et mécréant chez les protestants ?
Non, rien est en cause. La raison pour laquelle je voulais demander des excuses c'est qu'en vous lisant je croyais, au fur et à mesure, avoir compris qui vous étiez. Mais il m'est apparut comme évident que cela était présomptueux et insultant.

Pour le reste oubliez tout ce que j'ai pu dire. La réalité c'est qu'au premier abord je ne me suis pas demandé si vous étiez ou non croyant, ça n'est venu qu'après, au moment ou on se demande "qui est-il" parce que l'on aime bien classer les gens ici ou ailleurs.
N'en parlons plus, c'est du passé ; mes interventions dans ce forum, tant au niveau du fond qu'au niveau de la forme, sont quelque peu inadéquates. Sachez que je fais de même dans des forums protestants, avant d'en être rapidement exclu.
Vous et moi avons un intérêt commun, me semble-t-il : Gnu/Linux.

Bonne journée.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par jeanbaptiste » ven. 12 oct. 2012, 23:49

Mais de quoi ?
Ce sont mes interventions qui sont en cause.
Rassurez-vous, ne suis-je pas protestant chez les catholiques et mécréant chez les protestants ?
Non, rien est en cause. La raison pour laquelle je voulais demander des excuses c'est qu'en vous lisant je croyais, au fur et à mesure, avoir compris qui vous étiez. Mais il m'est apparut comme évident que cela était présomptueux et insultant.

Pour le reste oubliez tout ce que j'ai pu dire. La réalité c'est qu'au premier abord je ne me suis pas demandé si vous étiez ou non croyant, ça n'est venu qu'après, au moment ou on se demande "qui est-il" parce que l'on aime bien classer les gens ici ou ailleurs.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par Mac » ven. 12 oct. 2012, 23:38

quiestu a écrit :
Mac a écrit : Jésus Christ Lui n'est pas une idole mais le fils de Dieu.
Encore une fois Jésus n'est pas le fils de Dieu mais Dieu fait homme, Il a pris chair de la vierge Marie, mère de Dieu et pas mère du fils de Dieu, soyez logique dans votre foi !
Bonjour quiestu frère, :)

Jésus est le fils de Dieu c'est Lui-même qui le dit dans l'évangile de saint Luc 22:66-71 :

Quand il fit jour, les anciens du peuple juif, les chefs des prêtres et les maitres de la loi s'assemblèrent. Ils firent amener Jésus devant leur Conseil supérieur et lui demandèrent : « Es-tu le Messie? Dis-le-nous. » Il leur répondit : « Si je vous le dis, vous ne me croirez pas, et si je vous pose une question, vous ne me répondrez pas. Mais dès maintenant le Fils de l'homme siègera à la droite du Dieu puissant. » Tous s'exclamèrent : « Tu es donc le Fils de Dieu? » Il leur répondit : « Vous le dites : je le suis. » Alors ils ajoutèrent : « Nous n'avons plus besoin de témoins! Nous avons nous-mêmes entendu ses propres paroles! »

Il est aussi le Messie comme l'atteste l'Ecriture Sainte
Pierre reconnaît Jésus comme le Messie (Luc 9.18-27)


18 Un jour, Jésus priait à l'écart et ses disciples étaient avec lui. Il leur posa cette question: «Qui suis-je, d'après les foules?»
19 Ils répondirent: «D'après les uns, Jean-Baptiste; d'après certains, Elie; d'après d'autres, un des prophètes d'autrefois qui est ressuscité.»
20 «Et d'après vous, qui suis-je?» leur demanda-t-il. Pierre répondit: «Le Messie de Dieu.»
21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffre beaucoup, qu'il soit rejeté par les anciens, par les chefs des prêtres et par les spécialistes de la loi, qu'il soit mis à mort et qu'il ressuscite le troisième jour.
23 Puis il dit à tous: «Si quelqu'un veut être mon disciple, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge [chaque jour] de sa croix et qu'il me suive,
24 car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la sauvera.
25 Que sert-il à un homme de gagner le monde entier, s'il se perd ou se détruit lui-même?
26 En effet, celui qui aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges. 27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le royaume de Dieu.»

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par felixcvh » ven. 12 oct. 2012, 20:00

jeanbaptiste a écrit :Pardonnez-moi, je ne vous connais pas du tout. C'était très orgueilleux de dire cela de ma part. Ainsi que nombre d'autres choses que j'ai dites.
...
Je vous prie de bien vouloir me pardonner, sincèrement.
Mais de quoi ?
Ce sont mes interventions qui sont en cause.
Rassurez-vous, ne suis-je pas protestant chez les catholiques et mécréant chez les protestants ? :D

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par felixcvh » ven. 12 oct. 2012, 19:40

jeanbaptiste a écrit :Tiens, je découvre votre petite signature !
Sans quiétude naïve ni certitude bornée.
Je crois que je commence à vous connaître un peu ;)
Elle n'a rien d'exceptionnel :) !
Cela dit elle m'a valu plusieurs exclusions dans le cadre de forums protestants.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par felixcvh » ven. 12 oct. 2012, 19:37

jeanbaptiste a écrit : ... Pour le dire plus clairement : vous ne me donnez pas l'impression de quelqu'un qui cherche à comprendre de manière bienveillante, mais bien plutôt de quelqu'un qui a déjà ses idées et qui cherche, de manière courtoise, à les mettre à l'épreuve de personnes (ici les catholiques) dont il a déjà plus ou moins jugé la foi.
Aurais-je confié l'instruction de mes enfants aux écoles catholiques si je portais réellement un jugement tel que vous l'affirmez (car je pense que vous en êtes convaincu) ?

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par felixcvh » ven. 12 oct. 2012, 19:33

jeanbaptiste a écrit :
Douteriez-vous de ma foi chrétienne ?
Je ne me suis même pas posé la question puisque je ne savais pas que vous étiez chrétien.

J'avoue, certaine de vos questions m'ont fait penser que vous étiez protestant, mais on ne se fait pas une opinion sur un sentiment. Mais l'êtes-vous ? Ou autre chose ? (1)

.........

Si vous n'êtes là que pour simuler un dialogue et étaler vos idées sur notre foi et sur ce que vous croyez être un catholique (2), ça ne m'intéresse pas, et ça n'intéresse pas ce forum qui, je le rappelle, a pour finalité l'intelligence de la foi. Qu'elle soit du cœur ou de l'esprit (toujours des deux en fait).
(1) Ma foi est christocentrique et je n'appartiens à aucune église.

(2) Je ne connais pas le catholicisme romain, mais je n'ai rien contre.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par jeanbaptiste » ven. 12 oct. 2012, 16:30

Pardonnez-moi, je ne vous connais pas du tout. C'était très orgueilleux de dire cela de ma part. Ainsi que nombre d'autres choses que j'ai dites.

En fait, vous m'avez rappelé à un passé dont j'ai d'autant plus de sympathie qu'il est le mien et que je ne le crois pas trop mauvais, et pour lequel j'ai aussi une certaine aversion (légère) car je sais en quoi il fut éloigné du Christ bien qu'en chemin vers Lui.

Or, vous n'êtes pas moi et les quelques mots que j'ai lu de vous ne suffisent pas pour projeter sur votre personnes tout cela.

Je vous prie de bien vouloir me pardonner, sincèrement.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par jeanbaptiste » ven. 12 oct. 2012, 16:25

Tiens, je découvre votre petite signature !
Sans quiétude naïve ni certitude bornée.
Je crois que je commence à vous connaître un peu ;)

Je pense que j'aurais pu écrire à une époque. Avant ma conversion, quand j'étais "philosophe". On est très sûr de ses pensées, surtout quand on professe un "scepticisme méthodologique".

Aujourd'hui ce que je pense c'est que la quiétude peut-être parfois naïve, parfois profonde (et parfois une peu des deux...), et que la certitude peut-être bornée, mais également profondément "ouverte" et libératrice (et bien souvent les deux à la fois...).

Mais surtout je crois qu'aujourd'hui j'éviterai de juger ainsi ma propre quiétude et mes propres certitudes, car il n'est pas certains que je sois le meilleur juge quand il s'agit de savoir si je suis borné ou non, naïf ou non ;)

Il est vrai que si l'on reste dans les choses de la pensée, le monde et nous-mêmes semblent modelable à l'infini et, d'une certaine manière, sous notre pouvoir. Mais lorsque nous plongeons avec tout notre être (coeur, chair, esprit etc.) dans cette vie-ci, alors il faut bien avouer que les catégories que nous appliquions à autrui ou nous-mêmes nous semblent pour le moins étroite et rigides.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par jeanbaptiste » ven. 12 oct. 2012, 16:17

Soyons clair, ma réponse est un peu abrupt.

Ce que je veux dire c'est ceci : lorsque la démarche est bienveillante, on ne cherche pas à pointer ce qui nous gêne systématique dans une chose, on cherche à comprendre ce qui nous attire chez elle, et on espère que cette compréhension nous permettra de mettre en lumière ce qui nous gênait.

La démarche qui consiste à ne pointer, de manière souvent caricaturale, que les trucs qui nous semblent n'aller pas droit ("l'Eglise fait-elle ça pour attirer la masse ?" etc.), est une démarche qui naît quasiment toujours d'une idée déjà faite sur la chose.

Pour le dire plus clairement : vous ne me donnez pas l'impression de quelqu'un qui cherche à comprendre de manière bienveillante, mais bien plutôt de quelqu'un qui a déjà ses idées et qui cherche, de manière courtoise, à les mettre à l'épreuve de personnes (ici les catholiques) dont il a déjà plus ou moins jugé la foi.

Re: Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

par jeanbaptiste » ven. 12 oct. 2012, 16:07

Douteriez-vous de ma foi chrétienne ?
Je ne me suis même pas posé la question puisque je ne savais pas que vous étiez chrétien.

J'avoue, certaine de vos questions m'ont fait penser que vous étiez protestant, mais on ne se fait pas une opinion sur un sentiment. Mais l'êtes-vous ? Ou autre chose ?

Qu'importe au fond, ma citation de Saint Augustin était à entendre aussi en un sens plus généraliste : si vous voulez comprendre le catholicisme, il vous faut ouvrir les yeux, et aussi un peu votre coeur. Sinon vous ne ferez que projeter des préjugés.

Si vous n'êtes là que pour simuler un dialogue et étaler vos idées sur notre foi et sur ce que vous croyez être un catholique, ça ne m'intéresse pas, et ça n'intéresse pas ce forum qui, je le rappelle, a pour finalité l'intelligence de la foi. Qu'elle soit du cœur ou de l'esprit (toujours des deux en fait).

Haut