Je vous remercie énormément pour cette réponse fort bien faite. Même si j’en ai trouvé à redire mais je préfère faire d’abord ma petite recherche.

Cher Vignot,

En premier lieu, je pense que tu as voulu écrire "Le même libre-arbitre existe en islam" et non pas "Le même libre arbitre excite (...) en islam", ou alors tu te contredis...

Par ailleurs, certes il est écrit "Nulle contrainte en religion", mais il faut aussi :

1/- tenir compte des ordres de lecture des sourates entre les diverses écoles musulmanes, ce qui peut dès lors induire chez certaines un certain rejet des autres religions et de la liberté au sens où les catholiques la comprenne. Avec aussi les conséquences liées aux théories de l'abrogeant/abrogé, ainsi que des hâdiths forts et hâdiths faibles;

2/ tenir compte de l'attitude de certains responsables ou auteurs musulmans. Je pense par exemple à l'ouvrage "La voie du musulman" d'El-Djazaïra (un ouvrage très largement diffusé aujourd'hui) où ne transparaissent ni les idées de liberté de l'homme, ni de respect des autres religions, ou encore à cet aumônier musulman des prison que je voulais interroger sur certains passage de la sourate "La Vache" et qui me répliquat : "D'accord, mais tu dois d'abord reconnaître les exactions commises par les chrétiens contre les musulmans". Excuse-moi, mais (et ce même s'il ne représente qu'une infime minorité) je lui ai tourné le dos et j'ai préféré aller discuter avec mes amis officiers présents ce jour là;

3/- tenir compte des versets plus ou moins agressifs du Coran envers les chrétiens, notamment ceux relatifs à la Croix pour en rester à cet exemple. Je ne retrouve rien d'équivalent dans les Évangiles, y compris contre les juifs, même dans certains propos de saint Jean qu'il faut relire avec attention, car ils ne concernent pas tous les juifs, mais uniquement ceux qui ont condamné Jésus !

4/- se souvenir que la notion d'esclave de Dieu n'existe pas en Christianisme, même si elle est un peu trop extrapolation du Coran en islam...

5/- se souvenir du fait que nous avons dû effacer les Croix Rouges de nos ambulances pendant la première guerre du Golfe, alors même que nous venions au secours d'un État musulman !

Maintenant, je suis entièrement d'accord avec toi lorsque tu écris qu'il faut distinguer l'islam et la compréhension qu'en ont les musulmans, car l'immense majorité de ces derniers est ouverte au dialogue et modérée, même si ils jugent leur religion meilleure. Mais, comme moi aussi je défends ma Foi, je n'y vois aucun mal, au contraire, tant que l'esprit de dialogue et de compréhension est présent !

Quant à ta finale, je crois aussi qu'il faut réfléchir entre la réalité de la religion et son utilisation politique, la même réflexion valant pour beaucou d'États musulmans. Reste aussi que les catholiques se comptent en termes de baptêmes et les musulmans souvent en termes de natifs d'un État musulman, chaque homme y étant réputé naître musulman ! Restent aussi dans certains États des intolérances graves contre les chrétiens, même s'il faut là encore modérer, gardant à l'esprit ces églises protégées par des musulmans en Indonésie justement pour éviter les crimes d'autres musulmans, cries effectivement contraires à l'esprit général du Coran... La difficulté reste que la réflexion théologique reste, tu l'admettras, assez figée en Islam !

Pour aller plus loin, cette réflexion tout à fait personnelle, réflexion en forme d'espoir.

On a pu constater, en particulier aux XII° et XIII° siècles, sinon une collaboration, du moins des échanges, des simultanéités et influences croisées entre les philosophies et théologies chrétienne et musulmane. Ainsi, Averroès (1126-1198) devait il faire connaître Aristote à Saint Bonaventure ou à Saint Thomas d’Aquin (1125 ?-1274) bien au-delà des textes retenus jusqu’alors depuis la réforme carolingienne. De même, un peu avant, nul ne peut nier l’Influence qu’eut Saint Augustin (mort en 430) sur Avicenne (980-1037), l’autre grand commentateur musulman d’Aristote, notamment par ses apports sur le néo-platonisme et sur Cicéron. L’Occident chrétien du XIII° siècle devait ainsi accueillir, même en la contestant parfois - reprenant ainsi certaines des attitudes de Jean Damascène quand au dogme musulman - la falsafa. Ceci était d’autant plus facile que Saint Thomas d’Aquin s’opposait à l’apologie défensive d’un Raymond Martin (attitude se retrouvant par ailleurs chez beaucoup d’auteurs musulmans), alors qu’il posait comme dominante à son œuvre le Christ comme seule perspective et seul médiateur. Cette position particulière rendue au Christ, combinée à sa perception d’un Dieu connaissant chaque homme individuellement, ne mettait ainsi aucun obstacle à l’utilisation dans et par la théologie chrétienne d’éléments extérieurs, voire même a priori contradictoires. Si Jésus est LA perspective, toute pensée peut donc trouver sa place dans le système divin, d’autant plus que l’Islam fut dans son origine fortement influencé par certaines tendances chrétiennes, et en particulier par le nestorianisme, même si ce dernier fut condamné par le Concile d’Éphèse au début du IV° siècle, alors même que sa qualification d’hérésie sera "gommée" par Jean-Paul II en 1994.

Pourtant, ces contacts, ces passerelles devaient assez vite s’effondrer, chacun se rigidifiant sur ses positions. Les raisons de cette rupture sont en fait multiples. Le premier blocage tient en la nature même de la théologie. Celle-ci est avant tout construction idéologique, argumentaire visant à justifier une situation de pouvoir, ainsi qu’une structure sociale hiérarchisée, créant d’une certaine manière un monopole des savoirs.

En fait, beaucoup ont ressenti dans ces échanges un danger pour leur propre théologie – danger que voyait Saint Thomas d’Aquin lui-même, mais qu’il osa affronter de par son génie -, avec peut-être le risque de voir émerger un fond religieux commun remettant en cause non pas Dieu lui-même, mais une certaine vision de la théologie et plus encore les relations de pouvoir alors existantes. Cette peur ne sera pas spécifiquement chrétienne : elle fut aussi musulmane, chacun se figeant sur ses attitudes, d’autant plus que l’"esprit du temps" s’y prêtait volontiers de par les fractures endogènes et les faiblesses internes des systèmes politiques et sociaux. Chez les chrétiens, c’est l’effondrement du rêve de l’Empire sous l’autorité des Papes, avec l’émergence des États-nations, le début du processus de constitution des États n’étant pas étranger à la fermeture de la culture aux apports non spécifiquement chrétiens "officiels" ; ce fut aussi le temps des croisades, de la vision de l’autre non plus comme prochain, mais comme ennemi… Chez les musulmans, c’est le recouvrement de la civilisation arabo-musulmane – dont le phare était, malgré ses limites, Al Andalous – par un monde turc plus soucieux de pérenniser une conquête que des âmes. Ce recouvrement devait conduire à geler ce qui y fleurissait, ceci étant facilité par l’existence d’une société fragile (grands espaces, difficultés économiques, système politique avec l’opposition ville/tribu, de grandes différences ethniques…), la cité musulmane étant avant tout civile et très peu structurée, très peu hiérarchisée, pouvant même parfois s’interpréter comme une "anarchie intelligente". Tout laissait donc entrevoir, en l’absence de structures réelles, une absence de possibilité de persistance dans la durée, la religion comblant le vide structurel. Bref, chacun a voulu affirmer non plus ce qu’il était, mais se fonder sur le "non soi" pour structurer de manière ordonnée et hiérarchisée la société. Ce sera au sein même de la chrétienté le sac de Constantinople ; ce sera chez les musulmans le refus de l’échange intellectuel et le brusque gel de la tradition et de l’exégèse… Les causes se rencontrant, on a eu peur des "choses" décisives, et chacun s’est replié sur lui-même, contre l’autre… La culture musulmane disparaissait, la culture chrétienne se radicalisait… Les ruptures plus tardives de Luther, puis de Descartes et de Kant ne sont que des fruits internes au monde chrétien de cette dynamique à rebours… Les intégrismes islamiques ne sont que les conséquences de cette volonté de soumettre la société, et d’assurer son pouvoir, par le religieux omniprésent… Religion alibi, religion ciment social et non plus spirituel…

D’autres facteurs sont à considérer, même s’ils découlent de ce qui précède. Et tout d’abord, chez les musulmans, l’opposition du kalâm, pourtant alors au second plan, à la falsafa, alors même que cette dernière inspirait la chrétienté. De même, Avicenne, Averroès et d’autres tels Ibn Farabi ou Ibn Khaldoun se trouvaient-ils, de par leur science même, à la marge d’une société restant archaïque sur le plan éducatif. On trouve en fait des deux côtés une double contre réaction et l’émergence d’un conservatisme figé, chacun se repliant sur le dogme "déifié", sur le dogme strict et sur une lecture littérale des textes. Il y avait encore, faute de certitudes intimes chez les intellectuels de l’époque, refus de l’autre, par peur de perdre son identité, créant ainsi de fausses certitudes, et surtout un refus du prochain, pourtant condamné par le Christ lui-même… Chacun de leur côté, les musulmans et les chrétiens ont eu peur de se perdre au profit de l’autre ! Et comme les jeux et enjeux de pouvoir, de contrôle de la société par une hiérarchie refusant toute autorité humaine autre que celle qu’elle s’auto-attribuait s’en sont mêlé…

Volonté de contrôle du pouvoir faisant de la religion un alibi au service de l’homme et de la société et non plus une réalité vivante et intérieure au service de Dieu… Revanche de la Cité grecque où l’homme est au service de la société alors que la Cité de Dieu est au service de Dieu, tout en offrant son épanouissement entier à l’homme… Rigidification de la pensée… Quelle occasion perdue, dont nous payons aujourd’hui les pots cassés… Dommage que les Saint Thomas d’Aquin ou les Ibn Rushd soient si rares...

Reste que l'exégèse et la théologie sont beaucoup plus ouvertes en Christianisme qu'en Islam où tout s'est rigidifé vers le XI° siècle, et ce pour des raisons bien plus politiques que religieuses...

Par ailleurs, il ne faut pas confondre comme le font certains Islam et islamisme. Cela n'a rien à voir, l'autre étant la caricature du premier ! Force est faite de constater que la pensée des fondamentalistes musulmans semble fort archaïque à nos yeux, leur lecture littérale du Coran faisait accroire que Mahomet serait un père du totalitarisme, ce qu'il n'est et ne fut pas ! Ne serait-ce que parce que la première exigence posée par le Coran et par Mahomet au croyant est de chercher à convertir le non-croyant, ce qui permet par exemple d'écrire que Ben Laden n'est pas une figure de l'Islam mais d'un post-Islam pseudo-fondamentaliste. On peut d'ailleurs se poser une autre question bien légitime à propos de Ben Laden et de son organisation" Al-Qaïda, celle de savoir si cette "organisation", du fait même de sa froide logique, n'est pas la première manifestation à grande échelle d'un terrorisme abberrant, non pas dicté par des visées religieuses malgré le message qui est soit de l'Islam déformé, soit du fondamentalisme, et surtout sans réelles visées ou du moins perspectives politiques et sociales. On pourrait presque dire qu'un fou parle à d'autres fous et qu'ils se fusionnent dans leur besoin maladif de violence et de destruction. Une seule volonté : détruire et non construire ! La maximalisation fanatique d'excès rejetés par l'Occident depuis un demi-siècle. Mais, face au fanatisme, le problème est que pour dix qui tombent cent se lèvent pour leur succèder, la vie n'ayant aucune importance du fait du miroir aux alouettes de la religion et d'un paradis matérialisé : des vierges, des loukhoums, … dans l'Islam. C'est la fascination enivrante du terrorisme pour les exclus qui s'y trouvent un destin !Avec leur violence aveugle, Ben Laden et les islamistes font ainsi croire que le Coran ne ferait que développer une tactique classique de domination d'un peuple dans un cadre totalitaire, le totalitarisme étant ici celui de la religion et non pas de l'État comme dans les systèmes fascistes, nazis et communistes, en posant le mythe du complot - que l'on retrouve chez beaucoup d'extrémistes de droite - contre le croyant et celui de l'encerclement par un ennemi qu'il faut donc abattre, tout en cherchant à imposer des lois de cohésion interne limitant, y compris par la "force de Dieu", et interdisant toute contradiction interne. Cette lecture de l'Islam qu'ont les fondamentalistes est dangereuse, car elle permet de justifier toutes les exactions, alors que tant le Coran que les dits du Prophète sont autres…

Maintenant, quatre remarques :

- le principal problème du Coran n'est-il pas que, contrairement aux Évangiles, il ne reprend que les paroles de Dieu, les privant de lur contexte. Or, les Évangiles elles-mêmes, privées de leur contexte, sont incompréhensibles, et pourraient même paraître contraires au message du Christ (voir les paroles "scandaleuses" de Jésus, pour reprise le titre d'un Fêtes et saisons). Une lecture littérale du Coran conduit donc à des erreurs, car on ignore pourquoi Dieu a parlé à Mahomet. Or, ce le fut toujours dans des situations conrètes, et seules celles-ci permettent de comprendre ce qu'a voulu dire Dieu. L'exemple du verset (dont j'ai oublié les références) sur l'extermination de tous les infidèles, de leur colonne et de leur caravane, est significatif, car il s'inscrit dans un contexte précis que ne présente pas le Coran qui ne présente que la parole divine. Donc, lire le Coran sans avoir recours aux vies du Prophète, aux écrits d'auteurs tels que Tabari, est une erreur, car ne permettant en aucun cas de comprendre le dessein de Dieu. Que serait la Bible si elle ne reprenait que les paroles de Dieu ?

- par ailleurs, le texte du Coran, tel que nous le connaissons, n'a t-il pas été remanié et fixé de manièr définitive plus d'un siècle après la mort du Prophète ? Tooujours est-il que nous devons le recevoir tel qu'il est aujourd'hui connu...

- je lis souvent à propos du Coran le mot "traduction". Or, le Coran ne se traduit pas : il s'interprète !

-À propos de la Bible, le Coran ne dit-il pas que le Pentatheuque fut livré à Zacharie et à Jean (le Baptiste) ?

Maintenant, je me souviens d'un l'article "Charîa, hadith, qiyâs et ijtihâd" de Mohamed Jamil Cherifi. Cet article est à mes yeux d'une très grande objectivité et d'une très grande honnêteté intellectuelle. On y lit ainsi :

- "La mise en sommeil de l'ijtihâd, caractéristique marquante de la conscience islamique et de sa vitalité, fut un facteur de déstabilisation et de dépérissement";

- "La ummah n'est ni l'Islam ni les musulmans, mais elle signifie la Voie qui les relie";

- "... la porte de l'ijtihâd fut fermée. C'était, ien sûr, dans le but d'empêcher toute tentative de déviation et de dissolution face uax foisonnements d'idées. Ajoutons que cette fermeture eut lieu au moment fort de l'histoire de la civilisation islamique. L'immobilisation de la structure au proit d'un résultat passé et eprmanent fut positif à court terme, mais par la suite elle engendra la stagnation et la léthargie";

- Cette évolution est aujourd'hui stoppée non seulement par certains pays islamiques ou prétendus tels, mais aussi par l'instrumentalisation de l'Islam aux fins politiques des super-puissance ou infra-puissances quelles qu'elles soient, avec le prétexte d'un retour officiel et global à un "fondamentalisme" islamique injustifié qui valorise de "la lettre" là où l'esprit est mort".

Sans concession, non ? Très honnête, et figurant une tendance forte et réelle de l'Islam contemporain. Comment refuser de dialoguer avec de tels penseurs ? Une boutade (qui n'a pas d'autre prétention) : la fermeture de l'ijtihâd aura été le Concile de Trente des musulmans. Ils sont sur la voie de leur Vatican II, ... avec les mêmes difficultés et les mêmes tiraillements que nous (bien sur, à lire au deuxième degré, mais si juste finalement...).

Pour finir, il faut éviter les comparaisons faciles, toujours trompeuses. Il faut connaître la démarche de Foi de chacun d’entre nous, chrétiens comme musulmans (et non pas fondamentalistes des deux bords, je parle donc de l'immense majorité). Il y a certes de nombreux points de divergence entre le Christianisme et l’Islam. Ce qui me pose question, à moi Chrétien, mais sur lequel on peut dialoguer :

… sur le plan théologique

- Jésus n’est pas considéré comme personne divine, ni comme Fils de Dieu
- Le fait que chaque homme soit considéré par nature comme musulman
- La démarche religieuse qui fait de l’Islam le monothéisme du livre et de la soumission à Dieu, alors que le Christianisme est le monothéisme de l’Alliance et non de la soumission
- L’accusation d’associateurs
- La vision du Paradis
- ….

… sur le culte

- Les sacrifices d’animaux
- L’absence de toute médiation
- Une unique langue sacré : l’arabe
- ….

… sur le plan juridique

- Le amr (magistère législatif) n’appartient qu’au Coran
- La soumission aux prescriptions de la Chari’a (loi écrite)
- ….

… sur le plan politique

- Le hukm (pouvoir exécutif) tant civil que canonique n’appartient qu’à Dieu seul
- La vision théocratique de la société
- Le concept d’umma ( communauté)
- Le concept de jihâd - en fait sa double nature, car le jihâd intérieur contre le mal invisible qui nous ronge nous réunit - et la nature de la muwada’a (trêve) qui n’est pas musalama (paix)
- L’idée même de dar al-Islam
- ….

.. sur le plan social

- La dhimmitude
- Le statut de la femme
- ….

Maintenant, ce qui nous rapproche existe aussi :

- Jésus !
- Dieu un
- Dieu créateur et tout puissant
- Marie vierge
- Le jugement dernier
- L’espérance de la résurrection
- La nature spirituelle de l’homme
- Abraham, Moïse, Zacharie
- La prière, la charité, le jeûne
- La responsabilité de l’homme
- …

Fraternellement en Jésus-Christ.

[quote="SBS"]Moi qui, entendant parler des amis musulmans, croyait qu’ils se définissaient comme esclaves de Dieu ! Or, le chrétien est libre ! Il est libre jusqu’à avoir la liberté de se damner ! Et cette dernière liberté que lui offre Dieu n’est-elle pas la plus grande des libertés ?

Oui, le libre arbitre du chrétien est réel, mais il n'est cependant pas absolu puisque le baptisé reste, dans son libre arbitre et s’il choisit librement d’être chrétien, soumis aux commandements de Dieu et de l'Église [8ème canon des canons sur le sacrement de baptême du Décret sur les sacrements du Concile de Trente (3 mars 1547)]; cette idée de libre-arbitre et le concept de commandements de l'Église constituent une différence importante entre l'homme catholique et les tenants de la Réforme, et le décret du Concile de Trente sur le sacrement de baptême qui les traduit s'inscrivait dans le cadre d'une condamnation des erreurs de Luther, de Philippe Melanchthon et de la Confession d'Ausbourg. Il s'agit là d'un fondement du catholicisme, son non respect étant frappé d'anathème.
...........


[font=tahoma]Le même libre arbitre excite également en islam .écrit noire sur blanc dans le coran à plus de 15 reprises . "Nue contrainte dans la religion".
Mais il faut faire la différance en l’islam et la compréhension des musulmans. Comme il faut la faire entre le christianisme et le chrétien.
Et je vous invite à parler ce même libre arbitre au début du 20 ime siècle au canada. ou il a deux siècles en Europe . [/font]

Avé

Disons que cela donne envie de plaindre les pauvres musulmans du Moyen-orient que l'on intoxique en permanence. Ils ont presque des excuses de réagir comme ils le font, dans ce contexte.

Moi qui, entendant parler des amis musulmans, croyait qu’ils se définissaient comme esclaves de Dieu ! Or, le chrétien est libre ! Il est libre jusqu’à avoir la liberté de se damner ! Et cette dernière liberté que lui offre Dieu n’est-elle pas la plus grande des libertés ?

Oui, le libre arbitre du chrétien est réel, mais il n'est cependant pas absolu puisque le baptisé reste, dans son libre arbitre et s’il choisit librement d’être chrétien, soumis aux commandements de Dieu et de l'Église [8ème canon des canons sur le sacrement de baptême du Décret sur les sacrements du Concile de Trente (3 mars 1547)]; cette idée de libre-arbitre et le concept de commandements de l'Église constituent une différence importante entre l'homme catholique et les tenants de la Réforme, et le décret du Concile de Trente sur le sacrement de baptême qui les traduit s'inscrivait dans le cadre d'une condamnation des erreurs de Luther, de Philippe Melanchthon et de la Confession d'Ausbourg. Il s'agit là d'un fondement du catholicisme, son non respect étant frappé d'anathème.

Saint Paul a su rappeler avec des mots très forts le sens de la liberté et du libre-arbitre du chrétien, en particulier dans l'Épître aux Galates. Dans cette Épître, parlant des conséquences de l'avènement de Jésus crucifié, Saint Paul montre que Jésus, par l'accomplissement de la promesse du Salut, a libéré l'homme en le régénérant à la lumière de la Foi. Désormais, l'homme, libéré du péché originel, est libre de son propre destin, libre de créer sa propre liberté mais aussi son propre carcan en se détournant de la Foi; on pourrait presque dire que depuis la venue du Christ sauveur, l'homme est seul maître de son propre péché -sa liberté dans le Christ étant telle qu'il est même libre de se damner-, confronté en permanence aux choix imposés par le souffle de l'Esprit, car celui qui est juste par la foi vivra [Ga 3, 11]. Comme l'a écrit Saint Paul, c'est à la liberté que l'homme est appelé, à la liberté par l'amour [Ga 5, 13], ce qui importe n'étant plus forcément la Loi, mais surtout l'Esprit et la Grâce du Don de Dieu, bref la nouvelle Création conséquence de l'accomplissement de la Promesse [Ga 5, 15]. Cette liberté n'est de plus pas sans conséquences sur l'ordre du monde et sur les rapports entre les hommes car elle a pour conséquence certes la responsabilité individuelle de chacun par ses choix, mais aussi l'égalité entre tous les hommes, donc la solidarité si l'on applique le commandement nouveau Tu aimeras ton prochain comme toi-même [Mc 12, 31] ; cette égalité est clairement exposée par l'Apôtre : " Oui, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; il n'y a plus ni esclave, ni homme libre; il n'y a plus l'homme et la femme; car tous, vous n'êtes qu'un en Jésus-Christ " [Ga 3, 27-28] (voir aussi [Ac 15, 1-35]).

Le libre-arbitre du chrétien est en fait l'expression de la liberté offerte par Dieu à l'homme, mais cette liberté est en fait une voie, une ouverture sur un chemin où l'homme peut trébucher, car plus il avance, plus il est libre dans son choix et dans son engagement, devant toujours se questionner sur son devenir. Le libre-arbitre du chrétien est abandon libre , volontaire et réfléchi à Dieu et non pas abandon par Dieu, mais il est surtout liberté et conscience, ce qui le distingue du libre-arbitre social qui s'il soumet aussi aux commandements d'une loi, n'est pas régi pas l'Amour de Dieu, donc plus imposé que librement choisi, le libre-arbitre chrétien pouvant aller jusqu'au refus de Dieu, alors que celui de la société est conçu pour éviter tout refus de la société. Ceci est fondamental. La liberté de l'homme est en fait, depuis la faute d'Adam, finie et faillible, l'homme pouvant refuser le projet d'Amour de Dieu [CEC, n. 1739]. Elle le rend surtout responsable de ses actes, dans la mesure où ces actes sont volontaires, tout acte directement voulu (étant) imputable à son auteur [CEC, n. 1736] [Gn 3, 13; 4,10; 2 S 12, 7-15].

Pensons ici à la Vierge Marie, Mère du Christ. Marie a été, est une femme consciente de ce qu'elle risque -surtout au regard de son époque- et de ce qu'elle fait, et elle l'accepte en totale liberté. C'est par la liberté absolue de son don à Dieu que Marie est devenue la plus parfaite des créatures de Dieu. Par la liberté de son Oui, Marie est tout à la fois l'intercession avec Dieu et la sublimation de notre humanité ; elle est le modèle absolu pour l'homme car elle est elle-même humaine, créature parfaite et immaculée, mais non déesse. Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l'oeuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l'Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l'Église le modèle de la foi et de la charité [CEC, n. 967].

Tant la liberté du chrétien que l'égalité entre les hommes, proclamées tout au long des Évangiles, mais aussi dans l'Épître aux Galates, tant les principes d'Amour, de Foi, d'Espérance et de Charité, ont des conséquences fondamentales sur l'approche chrétienne, car ils sont les fondements même de la vie du chrétien.

Les seules véritables entraves à la liberté qu’a le chrétien, ce sont celles qu’il s’impose lui-même, librement, par libre choix d’obéissance à Dieu ! L'essence et l'esprit de la liberté sont donc bien divergents entre Islam et Christianisme !

La question de la liberté du Chrétien est en fait toute la question de l'affrontement entre le bien et le mal en l'homme depuis sa chûte. Par son libre-arbitre, l'homme se trouve tiraillé entre ses désirs, ses passions, sa volonté, sa Foi... Par son libre-arbitre, l'homme peut aussi bien se damner que se sauver ! C'est l'affrontement entre la 41° de Mozart et l'allegreto de la 7° de Beethoven en mai 1945, la première à Londres, la seconde à Berlin, et ce pendant que les bombes pleuvaient, que la mort semblait triompher ! C'est la conjonction du Deo et de l'Internationale dans un film de Jean Yanne, cette conjonction paradoxalement admirable ! Car l'homme est pêcheur, perpétuel tiraillé, malgré sa prédestination divine au bien, en ce même bien et son mal qui est de sa nature depuis la chûte ! Nous sommes libres de choisir notre camp, tout en sachant que nous trébucherons toujours car nous sommes pêcheurs, car nous sommes humains ! Mais sachons nous relever sur la voie qui mène au Seigneur, car Il nous aime infiniment, car Il est plus fort que le mal, plus fort que la mort, car Il est la vie, car Il est l'amour ! Que la Foi, l'Espérance et la Charité soient nos guides pour l'éternité ! Et si nous trébuchons, si nous tombons, si nous chûtons, relevons nous et oeuvrons pour la paix, pour l'amour, donc pour Dieu, donc pour l'homme, car travailler pour l'homme, c'est Lui obéir en sauvegardant Sa création ! Soyons donc, malgré tout, toujours joyeux, toujours agissant ! Allons de l'avant car Jésus a toujours exaucé ceux qui allaient vers lui, comme nous l'a par exemple montré Bartimée, cet aveugle perdu sur la route que sa Foi a sauvé ! Nous ne sommes que des Bartimée ! Cherchons à entrevoir la flamme que Dieu a mise en nos coeurs pour Son Amour ! C'est là l'une des divergences fondamentales entre la Foi du Chrétien et celle du musulman ! L'homme peut désobéir à Dieu de par sa liberté ! L'homme est responsable de son propre péché !

Bonjour vignot,

Ce n’est pas totalement idiot quand on intervient sur un forum de supposer que les gens savent lire, et que ce qu’ils lisent, ils le comprennent, surtout lorsque l’intervention ressasse des lieux communs.

Il est donc inutile de copier/coller sur un fil le message que vous avez placé sur le fil voisin.

Peu importe à ce niveau ce que dit le Coran, peu importe que les musulmans le pratiquent ‘comme un sport’, c’est cette pratique elle-même qu’il faut réprouver quand on constate ses conséquences sur le développement économique et culturel des populations, la situation faite aux femmes, l’absence de libertés civile et religieuse, la sacralisation, ou même l’acceptation, de la violence.

Je ne juge pas l’Islam en tant que religion. J’observe que partout où il prédomine dans une société, cette société est à la traîne. Dans tous les domaines.

Cette constatation ne suffit pas à condamner le Coran, mais certainement sa pratique.

A bientôt, pour des interventions plus originales.

Christian

Pour ce qui est du Coran je l'ai lu plusieurs fois.
J'ai surtout remarqué que c'était un texte violent.
C'est normal : L'Islam a débuté dans et grace à la guerre ... est-ce que cela a vraiment changé ?

N'empêche que les chrétiens sont persécutés PARTOUT en terre d'Islam.
Quotidiennement.
Pouvez vous le nier ?
.......

jean_droit a écrit :Récupéré dans le "salonbeige" :

..................

Islam et politique sont inséparables
Le père Boulad, jésuite égyptien, met en garde dans un entretien l'Occident sur sa naïveté face à l'islam :

"Au nom du libéralisme, vous êtes en train de laisser pénétrer le fanatisme et l'intolérance en raison de l'immigration. Vous vous faîtes avoir, car l'islam n'est pas compatible avec la société démocratique. Ce n'est pas une question d'individus - la plupart d'entre eux sont très gentils et sympathiques - mais de système. C'est une société de type totalitaire, et quand il s deviendront majoritaires en Europe, il sera trop tard."

Michel Janva

Je refuse d’adhérer à cette vison paranoïaque du future. J’ai bien étudier l’islam depuis le 11 septembre j’en ai discuter avec endormement de musulmans.
J’en ai conclu :
• 99% des musulmans ne savent rien sur l’islam (ils sont à 80%
• ils pratiquent cette religion comme on pratiquerait un sport ou un rite ancestral.
• il y a autant d’école en islam que d’église en christianisme.
• tout ce beau monde prie le même Dieu.
• les chrétiens disent que Jésus est le fils de Dieu tandis
• les musulmans disent qu’il est un prophète de Dieu.
• Les musulmans disent que Mohamed est le dernier prophète de Dieu.
• les chrétiens disent beaucoup de choses mais n’approuvent pas solennellement.
• Qu’ont on lit le coran et la bible on découvre que _ textuellement parlant_ il y a plus de liberté en islam qu’en christianisme.
• Qu’on discute avec un vrai musulman et un vrai chrétien en découvre qu’il dégage la même paix la même sagesse et le même amoure du prochain.
• Qu’on discute avec un intégriste musulman et un intégriste chrétien en découvre qu’ils ont exactement _ cela m’a étonné_ le même degré d’ignorance de l’autre.
• Qu’on voit l’image véhiculer par les medias de part t d’autre à propos des autres. on comprend pour quoi le monde va si mal.

J’ai conseillé à tous les musulmans avec qui j’ai discuté de lire la bible. je conseille également à tout les chrétien de lire le coran . Je crois que c’est un pas nécessaire.

Mise en page standardisée. | Franck

Référence de l'article du père jésuite :

http://www.catho.be/newsletter/e-news_d ... id_n=11067

Récupéré dans le "salonbeige" :

..................

Islam et politique sont inséparables
Le père Boulad, jésuite égyptien, met en garde dans un entretien l'Occident sur sa naïveté face à l'islam :

"Au nom du libéralisme, vous êtes en train de laisser pénétrer le fanatisme et l'intolérance en raison de l'immigration. Vous vous faîtes avoir, car l'islam n'est pas compatible avec la société démocratique. Ce n'est pas une question d'individus - la plupart d'entre eux sont très gentils et sympathiques - mais de système. C'est une société de type totalitaire, et quand il s deviendront majoritaires en Europe, il sera trop tard."

Michel Janva