Dieu, dans son abîme, forme un désir infini.

[quote]Est-ce là un "désir naturel"?[/quote]

oui, il y a un désir naturel de bonheur inscrit en nous qui s'accomplit dans la saisie de Dieu qui est le Bien total et inconditionné. Il y a dans l'homme un dynamisme qui le pousse a vouloir aller au-delà de lui même, à transcender les limites de sa condition. Et c'est parce qu'il fait à l'image et à la ressemblance de Dieu que ce dynamisme interne existe. Le cardinal de Berulle a résumé ce point théologique : "[i]la nature de l'homme n'a pas été créée pour demeurer dans les termes de la nature ; elle a été faite pour la grâce[/i] ..."
Si je veux mon bonheur, et je dois vouloir mon bonheur, alors je dois vouloir le Bien suprême, toutefois je peux me tromper sur ma fin, et confondre ce Bien avec un autre bien purement humain.

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Quid de la pyramide de Masolw, qui décrit les besoins humains, depuis le plus trivial jusqu'au plus élevé ?

Aussi on pourrait distinguer les besoins et les désirs.

S'agissant de désir, on ne peut pas ne pas le rapprocher de la notion de convoitise, qui elle est un péché.


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En fait, je pense que la notion de nature est un nid à confusions, et que l'intérêt de ce sujet est de les dissiper.
Si l'on se contente de répondre brièvement à la question de savoir si nos désirs sont naturels ou culturels, il est assez évident de répondre qu'ils sont l'un et l'autre. C'est par nature que l'homme est un être de désir, et on peut parler, bien entendu, d'un désir naturel de vérité, ou de bonheur. Mais si l'on s'intéresse à tel ou tel désir en particulier, désir de tel objet, je crois qu'il est en effet important de ne pas le rapporter à une sorte de déterminisme biologique ou à une prédestination génétique.
L'erreur la plus grave serait à mon sens de faire de la nature comprise comme déterminisme biologique une norme du désir. Merci au dogme du péché originel, normalement, de nous aider à ne pas y tomber.
Deux exemples de cette erreur : tout d'abord les discussions sur l'homosexualité, lorsqu'elles se focalisent sur la question de savoir si elle est contre nature. Inconvénients majeurs : cela fait de l'homosexuel un monstre, qui à la limite aurait dû être éliminé à la naissance, mais de plus cela entraîne des arguties stériles sur ce qui est naturel ou ne l'est pas, et enfin même en admettant que la nature ait horreur de l'homosexualité l'argument ne vaut rien, il suffit de remarquer que d'autres diront que la nature a horreur de l'abstinence.
Ensuite la pensée du marquis de Sade, tout entière fondée sur l'idée qu'il faut vivre conformément à la nature, et en tirant la conséquence qu'il est légitime d'être un prédateur.

Selon Girard, le désir mimétique n'est pas une fin en soi mais le vecteur (la cause) du principe du bouc émissaire (qui en serait l'effet et la conséquence) La lecture du sacrifice du Christ par Girard à la lumière de cette théorie prête à critiques; elle a de nombreux détracteurs.

Le mot "désir" a pris un sens en psy.réduit à nos nombrils et nos pulsions inconnues ou frustrés (toutes d'origines sexuelles selon tonton Freud) si bien qu'en se vulgarisant, ce discours parle de désirs pour tout et pour rien (un hamburger, un iphone, une voiture rouge <: )qui seraient les effets d'une frustration.

Plus sérieusement, les mystiques parlent de leur désir de Dieu; cela peut-être une passion (souffrance) mais aussi une recherche, une tension de tout leur être et le sens de leur vie terrestre, pouvant aller jusqu'à donner leur vie.
Est-ce là un "désir naturel"?

[quote]Vous l'employez, c'est ce que vous dites, au sens scolastique. Ainsi le désir de connaître est naturel, au sens où il est orienté vers une fin, la vérité, qui ne saurait en aucun cas être le produit d'un conditionnement social. Il me paraît tout à fait opportun d'apporter cet éclairage. Mais si l'on comprend le sujet ainsi, la question ne se pose plus.[/quote]

N'est-ce pas là une preuve que ce désir existe puisque la question du désir vous intéresse et suscite votre curiosité ?


[quote]Que font les êtres humains, si ce n'est quêter l'objet ultime de leur désir sans jamais le posséder? Et sans doute avons-nous à apprendre à renoncer à posséder l'objet ultime de notre désir. Qu'on l'appelle Dieu ou pas n'y change rien, car qui pourrait prétendre posséder Dieu?[/quote]

Je suis d'accord avec le fait désir ne soit jamais comblé sur terre, et que vivre c'est nécessairement subir des frustrations. Le manque, la frustration, tout cela fait partie de la condition humaine.
Ce désir qui semble préoccuper les psychanalystes est un moteur, c'est aussi grâce à lui que nous dirigeons notre vie, que nous posons des "points" dans le futur comme autant d'objectifs et que nous nous y projetons pour "construire" notre vie. Sans doute est-il une bonne chose que le désir ne soit jamais entièrement assouvi sur terre sinon l'activité serait paralysée. Sans le désir de connaître, pas d'activité scientifique, philosophique etc.
Dans les dialogues, le Christ dit à Ste Catherine que son désir est infini. Mais ce désir est assouvi dans la vision béatifique où Dieu est "possédé" connu en lui-même et par lui-même.

Mais peut-être y-a-t-il aussi beaucoup de désirs "artificiels" conditionnés provoqués par la volonté d'imiter l'autre. Je ne connais pas vraiment cette théorie du désir mimétique mais sans doute permet-elle de comprendre le succès de la publicité à susciter du désir de consommer.

[quote]
Parmi les nombreux enjeux de cette question, il y a la remise en question d'une certaine forme de narcissisme, très contemporaine, qui consiste à être à l'écoute de ses désirs en espérant y trouver le secret de son âme, comme si le désir était forcément un écho de notre nature profonde. Peut-être qu'au contraire les objets que nous croyons désirer ne sont que les vecteurs de nos illusions.[/quote]

oui, le freudisme réduisait tous nos actes, tous nos désirs, même les plus beaux, les plus pures, à l'expression de pulsions sexuelles enfouies dans l'inconscient, et sans doute ces théories sont-elles à la base de ce narcissisme moderne que vous pointez du doigt. Il y a quelque chose de grisant, d'excitant, à ce dire que la "vérité" est en nous, dans les ténèbres de notre inconscient.
En revanche, je ne sais pas si je suis d'accord pour réduire cette fois le désir à une "illusion" provoquée par un phénomène extérieur. Il y a sûrement du vrai dans les deux théories, mais c'est la réduction du désir à une cause unique qui me pose un peu problème.

Je ne soutiens rien, j'essaie de jouer le jeu de la réflexion à propos d'un sujet donné au bac cette année.
Mais votre réaction met en évidence l'équivoque de la notion de nature. Vous l'employez, c'est ce que vous dites, au sens scolastique. Ainsi le désir de connaître est naturel, au sens où il est orienté vers une fin, la vérité, qui ne saurait en aucun cas être le produit d'un conditionnement social. Il me paraît tout à fait opportun d'apporter cet éclairage. Mais si l'on comprend le sujet ainsi, la question ne se pose plus.
C'est pourquoi je suggère une autre lecture, où naturel devient un synonyme de biologique. Je suis d'accord pour dire que cette conception de la nature, qui caractérise la modernité, mériterait une remise en question. Mais si on l'admet à titre d'hypothèse, alors il devient intéressant, je pense, de marquer la spécificité du désir par rapport au besoin. Le désir n'est pas un simple mécanisme pulsionnel, mais le produit de l'imaginaire. Ce n'est pas qu'il soit contre nature, encore une fois c'est plutôt le contraire, puisque la notion de contre nature perd tout son intérêt dans cette optique, mais c'est qu'il est naïf et inopportun de l'expliquer en référence à la nature.
A ma connaissance, mais il est fort possible que je me trompe, René Girard ne se préoccupe pas du caractère naturel ou non du désir. Sa nature, si l'on veut employer ce mot, est d'être mimétique, ce qui revient à dire que son objet n'est pas dicté par la nature mais par l'imitation.
L'intérêt de cette façon de voir est de manifester que nous ne savons pas ce que nous désirons. Que font les êtres humains, si ce n'est quêter l'objet ultime de leur désir sans jamais le posséder? Et sans doute avons-nous à apprendre à renoncer à posséder l'objet ultime de notre désir. Qu'on l'appelle Dieu ou pas n'y change rien, car qui pourrait prétendre posséder Dieu?

[quote]Ainsi, le désir ne serait pas pensé comme l'effet d'un mécanisme du corps, mais comme un phénomène psychique. [/quote]

Je n'ai pas bien compris.

un phénomène psychique ne peut pas être naturel ?

si j'ai bien compris vous soutenez qu'il n'y a pas de désir naturel ? Est-ce la thèse de René Girard ?


En scolastique on parle du désir naturel de connaître pleinement une chose, et donc l'essence et la cause de cette chose. D'où aussi le désir naturel de "voir" Dieu.

Après coup je repense à ce que vous disiez des désirs contre nature, et en effet c'est aussi un des enjeux du sujet. En effet, il n'y a de désirs contre nature que s'il y a des désirs naturels, auxquels il s'opposent. S'il n'y a pas de désirs naturels, alors la notion de contre nature n'a plus lieu d'être, et ne peut qu'embrouiller la réflexion morale.

Merci de m'avoir éclairé je dois dire que la lecture du sujet m'avait laissée devant un grand vide…

Pour répondre à PaxetBonum, un désir qui n'est pas naturel n'est pas forcément contre nature, mais simplement artificiel. Donc, poser l'hypothèse que le désir ne soit pas naturel revient à en faire le produit d'une histoire personnelle. Ce qui serait purement biologique ne relèverait pas du désir au sens strict, mais du besoin ou de l'appétit. Ainsi, le désir ne serait pas pensé comme l'effet d'un mécanisme du corps, mais comme un phénomène psychique.
Par exemple, désirer une belle voiture rouge de marque italienne n'est pas contre nature, mais n'est pas naturel non plus, et il faudrait faire la part de l'imaginaire pour comprendre ce désir. A mon sens, tout le succès de la psychanalyse provient d'avoir compris cela, à défaut, toujours à mon sens, d'en avoir fait bon usage.
On devine l'enjeu. Nos désirs, toujours au sens strict bien entendu, ne sont du coup pas faits pour être comblés -je reprends l'expression d'Etienne Lorant- puisque leur origine n'est pas le fonctionnement naturel de l'organisme. Et même on peut encore radicaliser cette hypothèse, et poser que le propre du désir est de ne jamais être intégralement satisfait, puisqu'il n'a pas d'objet prédéterminé qui pourrait le repaître.

Les désirs ne sont pas forcément fait pour être comblés... du moins ici-bas. C'est une réflexion qui me poursuit au fil des ans: il est sage pour un homme de garder insatisfaits des désirs qu'il peut satisfaire facilement. J'ai soif, et je mange - ou bien: j'ai faim et je garde ma faim dans le but de faire passer celle-ci sur le plan spirituel.

Qui sait si saint Paul n'en a pas parlé dans une de ses Epîtres ? Il faut que je les relise, car cela me rappelle quelque chose.


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Pour ma part je poserais la question subséquente : "Qu'est-ce qu'un désir non naturel ?'
Un désir contre nature ?

Oui, c'est bien ce que je dis. En apparence, le désir est du même ordre que n'importe quel appétit naturel, et ne se distingue pas clairement du besoin. Le sujet invite à reconsidérer ce point de vue, donc à ne pas s'en contenter.

Il faudrait déjà s'entendre sur la définition de "naturel".
Et aussi de "désir".
La faim et la soif, que vous citez, ne sont pas des désirs mais des besoins vitaux dont la satisfaction est nécessaire à la survie.