[quote="Fée Violine"][quote="jeanbaptiste"]Car, enfin, je dois avouer avoir toujours des doutes quant à ces analyses textuelles qui font exploser les textes selon des principes logiques bien trop rigides pour coller, selon moi, à la réalité vivante. Cas typique : l'épître aux hébreux. Ça ne serait pas de Paul car on ne retrouve pas ceci et cela. Comme si nous pouvions nous faire une idée exacte et définitive d'une personne avec quelques lettres ! Comme si l'homme ne pouvait avoir qu'une seule idée, qu'un seul "style". La thèse me semble très étroite, et la réalité de la vie humaine vécue au jour le jour suffit, me semble-t-il, à prendre ses distances avec de tels hypothèses.[/quote]
Parce que vous pensez que cette épître est de Paul?
Je croyais qu'il était certain qu'elle n'est pas de lui? (j'ai lu, je ne sais où, qu'elle serait l'oeuvre d'un prêtre sadducéen d'Alexandrie)
(pardon pour le hors sujet, mais s'il se prolonge, je diviserai le fil)[/quote]

Chère Fée,

En cette matière, la seule chose sûre, c'est qu'il n'y a rien de certain, hors ce qui est dans les textes eux-mêmes.
C'est un fait que rien dans le texte de la Lettre aux Hébreux n'indique explicitement qu'elle est de Paul.
C'est un fait que son attribution à Paul a été contestée dès l'Antiquité.
Cela me semble un fait aussi que son ton et sa forme sont fort différents de ceux de lettres de Paul.

Voilà. Toutes les hypothèses sont légitimes, mais le tort de beaucoup d'exégètes est de considérer qu'ils ont fait une démonstration quand ils n'ont fait que poser une hypothèse.

C'est exactement la même chose pour les sombres histoires de yahvistes, elohistes et autres istes qui auraient écrit à plusieurs mains les textes de l'Ancien testament. Cette hypothèse a sans doute un intérêt (même s'il ne m'apparaît pas à première vue). Mais présenter comme certitude que telle phrase est de telle tendance et prétendre en tirer des conclusions définitives est antiscientifique.

Il est surprenant qu'on puisse entendre de telles choses dans une homélie.

[quote]Parce que vous pensez que cette épître est de Paul?
Je croyais qu'il était certain qu'elle n'est pas de lui?[/quote]

Comme gerardh, quand je la lis je pense à Paul. Mais je ne ferais jamais de mon "impression" une certitude.

Par contre je suis très sceptiques quand au degré de certitude de certaines affirmations de "scientifiques" en matière de stylistique. Les études sont souvent intéressantes, voire passionnantes, et peut-être même sont-elles globalement justes. Mais appliquer ainsi des statistiques et des théories sur des personnes que l'on ne connaît que grâce à une poignée de lettres à 20 siècles de distance... je suis dubitatif.

Pour clarifier mon sentiment, voici un extrait d'une lettre de Blondel à Hügel :

[quote]«Que vous ayez pu m'attribuer les allures de pensée et les tours de style d'un autre [Wehrlé], alors que vous m'aviez dit à plusieurs reprises que vous vous étiez assimilé mes habitudes intellectuelles et mes procédés d'exposition, c'est là ce qui me rend encore un peu plus circonspect en matière de critique textuelle et littéraire»[/quote]

Et au même moment, de Blondel à Wehrlé :

[quote]«je me puis m'empêcher de rire en pensant à la méprise du baron [Hügel], [b]qui démêle les Isaïe et les Marc et ne sait pas constater une différence entre votre accent et le mien[/b]»[/quote]

Il faut préciser que Blondel, Wehrlé et Hügel étaient des amis qui se connaissaient [i]personnellement[/i]. De plus, ils étaient au courant du style de chacun, ayant tous écris des livres. Des centaines de pages, et non une poignée de lettres.

Alors, évidemment, une petite anecdote comme celle-ci n'est pas une preuve. Mais, je vous la donne car je suis tombé dessus aujourd'hui même et qu'elle me semble être une illustration parfaite de ce que je pense depuis bien longtemps, [i]instinctivement[/i], sur ces problèmes d'attribution de textes.

Au fond, en ces matières, je suis moins un "sceptique" qu'un partisant de "l'humilité scientifique" et du respect des témoignages.

Plus précisément : peut-être l'épître aux hébreux n'est pas de Paul. C'est peut-être très vrai. Je ne conteste pas qu'il puisse y avoir des arguments très solides en ce sens. Mais ils ne seront jamais définitifs. La méthodologie historique ne peut, normalement, donner des arguments définitifs, par principe. Or bien souvent on présente comme sûres des conclusions qui relèvent d'une méthodologie qui n'offre que des solutions provisoires.

Pourquoi ? Parce qu'il est impossible de savoir si nous disposons de tous les éléments permettant de clore un débat. Si l'histoire s'appuie sur des sources, nous savons que des sources ont disparues, furent détruites, sont partiellement fausse. Et surtout : nous ne connaîtrons JAMAIS le contexte de ces sources comme les contemporains le connaissait, partiellement.

Bref, nous présentons des conjectures comme des certitudes, et non les remettons en cause, tranquillement, 20 ans plus tard avec de nouvelles conjectures présentées comme des certitudes.

C'est inévitable, la méthodologie veut ça, l'ontologie qui fonde cette méthodologie (refus d'une autorité extrahumaine etc.) le nécessite.

_______

Bonjour,

Effectivement, l'auteur de l'épître aux Hébreux n'est pas indiqué. Personnellement je tendrais à penser que c'est le style de Paul, mais il n'y a aucune certitude.


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[quote="jeanbaptiste"]Car, enfin, je dois avouer avoir toujours des doutes quant à ces analyses textuelles qui font exploser les textes selon des principes logiques bien trop rigides pour coller, selon moi, à la réalité vivante. Cas typique : l'épître aux hébreux. Ça ne serait pas de Paul car on ne retrouve pas ceci et cela. Comme si nous pouvions nous faire une idée exacte et définitive d'une personne avec quelques lettres ! Comme si l'homme ne pouvait avoir qu'une seule idée, qu'un seul "style". La thèse me semble très étroite, et la réalité de la vie humaine vécue au jour le jour suffit, me semble-t-il, à prendre ses distances avec de tels hypothèses.[/quote]
Parce que vous pensez que cette épître est de Paul?
Je croyais qu'il était certain qu'elle n'est pas de lui? (j'ai lu, je ne sais où, qu'elle serait l'oeuvre d'un prêtre sadducéen d'Alexandrie)
(pardon pour le hors sujet, mais s'il se prolonge, je diviserai le fil)

[quote]Avant qu'on évoque ces distinctions dans une homélie ... que je n'ai pas bien comprise, j'ignorais complètement ce que j'appellerais des "querelles d'experts".[/quote]

Oui, et le drame c'est bien que l'on en parle dans une homélie !

Dernièrement ma gorge s'est noué quand j'ai entendu dans une homélie qu'il y avait deux "traditions" : la Cène et le lavement des pieds, et que l'Église aurait bien pu choisir le lavement des pieds pour le dimanche, le sens aurait été le même... :-@

J'ai entendu ça... à la fête du Saint-Sacrement !

Je ne veux pas préjuger de la foi du prêtre, en revanche je me permet de juger ses "compétences" en matière historique et théologique. Je crois qu'il s'est laissé embarqué dans des sujets qu'il ne maîtrise pas, dont il ne saisit pas les implications. Le drame c'est qu'en exposant ses petites "découvertes" aux fidèles qui en savent encore moins, il met leur foi en danger.

À la sortie une dame me disait : "on croirait qu'on n'est plus dans la même Église !".

Je ne pensais pas entendre ça de mon vivant, je pensais que cette phase là était derrière-nous et qu'il s'agissait aujourd'hui de "retrouver l'Église" justement.

[quote]Car en ce qui me concerne, c'est toute l'Ecriture qui est inspirée, et il m'importe peu que des points changent d'un texte à l'autre... en réalité, ce n'est pas qu'ils changent, mais qu'ils se complètent.[/quote]

Tout à fait.

Jean-Baptiste,

Je vous suis bien. Avant qu'on évoque ces distinctions dans une homélie ... que je n'ai pas bien comprise, j'ignorais complètement ce que j'appellerais des "querelles d'experts". Car en ce qui me concerne, c'est toute l'Ecriture qui est inspirée, et il m'importe peu que des points changent d'un texte à l'autre... en réalité, ce n'est pas qu'ils changent, mais qu'ils se complètent. Il n'y a pas fraude ni transgression car sur un même objet, selon l'endroit d'où se tient un observateur, l'observation est différente.

Merci !

Bonjour Étienne,

L'hypothèse des 4 traditions dans le Pentateuque est aujourd'hui remise en cause par la communauté des historiens, celle-là même qui prétendait il y a peu qu'il fallait absolument y croire sous peine de passer pour un vilain conservateur intégriste.

Je rappelle que les dernières éditions de la TOB ont abandonnés la présentation de la thèse des 4 sources.

Je persifle et caricature, bien sûr, je vais donc m'expliquer un peu plus.

1) Je sais bien que la communauté des historiens n'est pas une, qu'elle recoupe des opinions et des courants très différents. Je ais également que les historiens d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier, et qu'ils viennent avec leurs certitudes et le contexte de leur époque etc.

2) Je sais également que bien souvent ce qui passe dans la vulgarisation pour des "faits historiques" est largement discuté entre "spécialiste".

3) Mais justement, ce qui me pose fondamentalement problème c'est ce réflexe du "c'est la Science qui parle". Comme si les scientifiques parlaient d'une seule voix, comme si la recherche scientifique ne se faisait pas dans un contexte culturel, comme si la méthodologie scientifique était neutre.

Ceux qui critiquaient la thèse des 4 sources autrefois étaient qualifiés de conservateurs. Ils fallait croire en cette thèse, sinon nous étions arriérés.

Que l'on soit persuadé que cette thèse soit vraie, c'est une chose. Que l'on défende sa thèse au nom de la méthode historique scientifique en est une autre.

1) La méthodologie (je devrais dire "les", mais il y a une unité fondamentale entre elles) scientifique moderne a ses présupposée, et n'est pas la seule méthodologie a pouvoir prétendre atteindre la réalité des faits. Même si elle juge être la seule bonne. Le problème n'est pas qu'elle juge être la meilleure, le problème c'est qu'elle refuse de prendre en compte ses fondations "ontologiques", "philosophiques" etc.

2) Cette méthodologie repose pourtant sur la critique permanente et le doute initial quant à notre capacité à atteindre les faits de manière "immédiate". En toute logique AUCUNE thèses qui s'appuient sur la méthodologie scientifique moderne ne devraient se présenter comme absolument vérifiée et absolument vérifiable, elle sera toujours "falsifiable" (Popper l'a bien compris je crois).

Tout cela pour dire que j'accueille avec intérêt cette thèse des 4 sources mais qu'elle ne saurait s'imposer à moi comme un acte de foi.

[b]Pour tout vous dire, l'opinion dominante actuelle dans le monde des historiens, qui est de dire que le texte du Pentateuque est trop complexe pour que l'on puisse se risquer, dans l'état actuel des connaissances, à faire l'hypothèse de 4 sources bien distinctes et bien déterminées, emporte mon adhésion... provisoire.[/b]

Car, enfin, je dois avouer avoir toujours des doutes quant à ces analyses textuelles qui font exploser les textes selon des principes logiques bien trop rigides pour coller, selon moi, à la réalité vivante. Cas typique : l'épître aux hébreux. Ça ne serait pas de Paul car on ne retrouve pas ceci et cela. Comme si nous pouvions nous faire une idée exacte et définitive d'une personne avec quelques lettres ! Comme si l'homme ne pouvait avoir qu'une seule idée, qu'un seul "style". La thèse me semble très étroite, et la réalité de la vie humaine vécue au jour le jour suffit, me semble-t-il, à prendre ses distances avec de tels hypothèses.

[u]Euréka[/u] !

UN récit, mais PLUSIEURS traditions.

Principalement à la lecture de l'A.T., nous constatons qu'il y a différentes façons de raconter les mêmes événements. C'est ce qu'on appelle LES TRADITIONS LITTERAIRES qui correspondent à des périodes différentes de rédaction. En effet, selon que je raconte un événement avant qu'il ne se soit passé, pendant qu'il se déroule ou après qu'il se soit réalisé, je ne pourrai pas en parler avec les mêmes termes ni la même précision.

Pour ce qui est de l'A.T., nous pouvons dégagé 4 traditions principales correspondant chacune à des événements fondateurs de ces périodes : - La tradition YAHVISTE (J) - La tradition ELOHISTE (E) - La tradition DEUTERONOMISTE (D) - La tradition SACERDOTALE (P)

La tradition YAHVISTE : Elle est ainsi nommée car elle appelle Dieu : "YAHVE". Elle est née vers 950 avant J.C. dans les milieux royaux de Jérusalem à l'époque de Salomon. A cette époque, le roi tient une grande place, c'est lui qui fait l'unité de la foi.

La tradition ELOHISTE : Elle appelle Dieu ELOHIM (le nom de Dieu -Ex 3 - n'a pas encore été révélé). Elle est née vers 750 avant notre ère, (dans le royaume du Nord) à la suite de la division du Royaume de David-Salomon qui donna naissance au royaume du Nord et à celui du Sud. Très marquée par des prophètes comme Elie ou Osée, elle donne une grande importance aux prophètes et à leurs messages. Yahvisme et Elohisme fusionnèrent vers 700 et donnèrent naissance à la tradition Jéhoviste (JE) qui compléta et développa ces traditions.

La tradition DEUTERONOMISTE : Commencée dans le royaume du nord, elle est achevée dans celui de Jérusalem (Sud). Contenue principalement dans le livre du Deutéronome (fruit des réformes de Josias : 622), elle a nettement influencé d'autres livres. Cette tradition née après la prise de Samarie (721) ne parle pas d'Abraham.

La tradition SACERDOTALE : Née pendant l'exil à Babylone (587-538), elle est surtout l'oeuvre des prêtres qui relisent leurs traditions, rites et coutumes pour maintenir la foi et l'espérance du peuple.

Ces quatre traditions, ainsi que leurs développements, seront rassemblés en un seul volume appelé le PENTATEUQUE (les cinq premiers livres de la Bible appelé aussi Loi ou Torah). Ce travail sera achevé vers 400 avant J.C. et semble être surtout l'oeuvre du prêtre Esdras.

Pour aller plus loin dans la compréhension de ces questions de traditions, vous pouvez vous amuser à étudier le texte de Exode 13,17 - 14,31 qui présente les traditions Yavhiste, Elohiste et Sacerdotale.

... mais le lien a disparu durant la manipulation...

Merci pour cet avis ! J'ai beau taper les deux mots sur google, je ne trouve rien...

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Bonjour,

Il n'y a pas d'évidence que tous les prophètes aient été persécutés, du moins physiquement. Aussi il est effectivement possible que le trait ait été grossi.

Le royaume de Dieu est la sphère physique, spirituyelle et morale, où les droits de Dieu sont reconnus et/ou proclamés. Une partie de ce royaume est au ciel. Une autre partie est sur la terre, qui, durant le temps de l'Eglise, correspond à la chrétienté (le bon grain+ l'ivraie). Mais je pense qu'il y aura un temps futur, après l'enlèvement de l'Eglise, où Dieu reprendra ses relations avec les hommes pieux d'Israël (et incidemment des autres nations), et à ce moment, le royaume de Dieu sera établi effectivement sur la terre pendant un période (peut-être symbolique) de 1000 ans.


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Entendu en l'occasion de la fête de saint Barnabé...

[b][i][color=indigo]Évangile: Discours sur la montagne : les Béatitudes (Mt 5, 1-12)
Quand Jésus vit toute la foule qui le suivait, il gravit la montagne. Il s'assit, et ses disciples s'approchèrent.
Alors, ouvrant la bouche, il se mit à les instruire. Il disait :
« Heureux les pauvres de coeur : le Royaume des cieux est à eux !
Heureux les doux : ils obtiendront la terre promise !
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés !
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés !
Heureux les miséricordieux : ils obtiendront miséricorde !
Heureux les cœurs purs : ils verront Dieu !
Heureux les artisans de paix : ils seront appelés fils de Dieu !
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux !

Heureux serez-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
Réjouissez-vous, soyez dans l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux ! C'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés. »[/color][/i]
[/b]
Cy Aelf, Paris

Après avoir lu cet Evangile des Béatitudes, notre prêtre s'est demandé si Matthieu n'avait pas 'grossi le trait' en parlant des persécutions, lorsqu'il écrit : "C'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés." Sans doute, a-t-il ajouté, songeait-il à lui-même ?

Il a également parlé de deux tendances qui existent depuis toujours dans la religion : la première consiste à dire que les hommes vont ouvrir, instituer ici-bas un royaume issu de Dieu, tandis que l'autre consiste pour les hommes à recevoir de Dieu ce royaume.

Il a parlé aussi de Yahvistes et d'Eloïstes, qui ont une approche différente de Dieu dans la Révélation et il croit en reconnaître les traces dans le différent qui opposent les fidèles qui ont accueilli Vatican II, de ceux qui l'ont rejeté.

Tout ce que je peux écrire aujourd'hui, ce n'est pas moi qui me sens capable d'édifier (même à ma toute place) un Royaume à offrir à Dieu.
N'est-ce pas une autre manière de retomber dans l'instrumentalisation de Dieu ?

Je suis curieux de lire ce que l'on m'en dira - en priant qu'il n'y ait pas de polémiques, merci d'avance !

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