Forme ordinaire et ars celebrandi

par **AdoramusTe** » mer. 11 janv. 2017, 14:41

Héraclius a écrit :
Le problème, c'est qu'un tel 'décret' provoquerait rien de moins qu'une révolution. On revient de tellement loin...

Mais c'est déjà la révolution !

Je suis plus favorable à un changement des mentalités amené à être acté dans la loi plutôt qu'un changement dans la loi ayant pour but d'amener les mentalité à s'y adapter.

En fait, pour moi, "décréter" c'est plus affirmer ou encourager que contraindre. En effet, les coercisions ne marcheraient pas.
En tout cas, cela pourrait être un document d'autorité auquel les prêtres volontaires pourraient se référer pour justifier leur pratique.

Ce type de document existe sous la forme de "directoires", me semble-t-il.

par **Héraclius** » mer. 11 janv. 2017, 14:33

AdoramusTe a écrit : ↑mer. 11 janv. 2017, 14:16
Héraclius a écrit : ↑mer. 11 janv. 2017, 14:01 Stricto-sensu hors sujet, mais faisant écho à la problématique de l'enrichissement mutel des deux formes sous un angle un peu différent : http://www.catholicherald.co.uk/comment ... atican-ii/
Bonjour,

Je ne trouve pas cela hors sujet.

A mon sens, la question fondamentale est la suivante : quelle est la référence ? Pour que toute le monde aille dans le même direction, il faut qu'il puisse y avoir un modèle de célébration auquel se référer.
Les célébrations à Saint Pierre de Rome du temps de Benoit XVI pouvaient faire office de modèle mais ce n'était pas décrété.
Il faudrait que l'on dise en haut lieu : voilà comment la messe doit être célébrée selon les directives du Concile Vatican II.

Le problème, c'est qu'un tel 'décret' provoquerait rien de moins qu'une révolution. On revient de tellement loin... Je suis plus favorable à un changement des mentalités amené à être acté dans la loi plutôt qu'un changement dans la loi ayant pour but d'amener les mentalité à s'y adapter.

J'ai bien compris que vous ne vouliez que désigner un 'exemple officiel', mais vous pouvez être sûr que si l'exemple officiel est ad orientem, vous aurez une révolte.

par **AdoramusTe** » mer. 11 janv. 2017, 14:16

Héraclius a écrit : ↑mer. 11 janv. 2017, 14:01 Stricto-sensu hors sujet, mais faisant écho à la problématique de l'enrichissement mutel des deux formes sous un angle un peu différent : http://www.catholicherald.co.uk/comment ... atican-ii/

Bonjour,

Je ne trouve pas cela hors sujet.

A mon sens, la question fondamentale est la suivante : quelle est la référence ? Pour que toute le monde aille dans le même direction, il faut qu'il puisse y avoir un modèle de célébration auquel se référer.
Les célébrations à Saint Pierre de Rome du temps de Benoit XVI pouvaient faire office de modèle mais ce n'était pas décrété.
Il faudrait que l'on dise en haut lieu : voilà comment la messe doit être célébrée selon les directives du Concile Vatican II.

Pour éviter tous les choix du missel, on pourrait imaginer la publication d'un coutumier quel option prendre à telle ou telle occasion (comme à Solesmes).

par **Héraclius** » mer. 11 janv. 2017, 14:01

Stricto-sensu hors sujet, mais faisant écho à la problématique de l'enrichissement mutel des deux formes sous un angle un peu différent : http://www.catholicherald.co.uk/comment ... atican-ii/

par **Suliko** » dim. 04 sept. 2016, 18:31

Est-ce vraiment la définition? Une tradition est une chose qu'on transmet

Il faudrait préciser que c'est une chose qu'on transmet de génération en génération. Donc, par principe, une tradition ne s'invente pas comme cela, d'un coup, par simple envie de changement, et surtout pas en liturgie. Nous avons des traditions pluriséculaires très riches qui ne demanderaient qu'à être plus répandues et mieux connues des fidèles, qui trop souvent n'ont droit depuis les années 60 qu'à une liturgie NOM appauvrie et déficiente. Par ailleurs, il y a une différence de taille entre inventer une nouvelle tradition et modifier rarement quelques éléments secondaires du rite.

par **Fée Violine** » dim. 04 sept. 2016, 16:44

Suliko a écrit : Chère Fée, par définition, une tradition ne s'invente pas ex nihilo, d'un seul coup.

Est-ce vraiment la définition? Une tradition est une chose qu'on transmet, mais en inventer de nouvelles, ou modifier celles qui existent, permet de les garder vivantes. Si on n'en inventait jamais, les choses ne changeraient pas pendant des millénaires, mais ce n'est pas possible.
J'ai remarqué ça avec mes enfants, c'est très sympa d'inventer des traditions qu'ils transmettront eux-mêmes à leurs enfants, ou du moins dont ils se souviendront longtemps.
Mais bon, là on dépasse le sujet de la liturgie, on est dans l'anthropologie.

AdoramusTe a écrit :les textes du missel chantés, c.a.d le vrai chant liturgique ? J'aimerai bien voir ça.
Les américains l'ont fait il y a quelques années.

Je ne connais pas la liturgie des Américains, et pas tellement les termes techniques liturgiques en général. Je voulais parler des prêtres qui psalmodient les lectures, il me semble qu'on entend ça de temps en temps, mais je ne saurais dire en quelles occasions exactement.

par **AdoramusTe** » ven. 02 sept. 2016, 19:36

Fée Violine a écrit : (au fait, ce n'est pas vrai : ça existe, les messes avec les textes chantés, ou psalmodiés).

Vous voulez dire les textes du missel chantés, c.a.d le vrai chant liturgique ? J'aimerai bien voir ça.
Les américains l'ont fait il y a quelques années. Cela s'appelle "Simple English Propers" (http://musicasacra.com/additional-publications/sep/) et les compositions s'inspirent de la modalité grégorienne.

Aujourd'hui je n'entends que les mêmes chants qui reviennent sans arrêt, indépendamment du temps liturgique. C'est totalement anti-liturgique.

Une solution à l'américaine serait un chemin de rapprochement entre les deux formes du rit romain.

par **Suliko** » ven. 02 sept. 2016, 18:46

Fée Violine a écrit : Eh bien, si elle n'existe pas, il faut l'inventer.

Chère Fée, par définition, une tradition ne s'invente pas ex nihilo, d'un seul coup. Si effectivement il n'y a jamais eu de tradition du chant liturgique en vernaculaire dans notre Eglise latine, alors il est inutile d'y songer. Depuis quelques décennies, les fidèles ont vécu dans la douleur tant de bouleversements liturgiques qu'il serait plus sage de revenir aux véritables traditions pluriséculaires du catholicisme latin, plutôt que de toujours vouloir mettre en place des éléments novateurs dans la liturgie.

par **Fée Violine** » ven. 02 sept. 2016, 16:52

Il faut dire que la tradition du chant liturgique vernaculaire n'existe pas.

Eh bien, si elle n'existe pas, il faut l'inventer.
(au fait, ce n'est pas vrai : ça existe, les messes avec les textes chantés, ou psalmodiés).

par **AdoramusTe** » jeu. 01 sept. 2016, 15:53

Héraclius a écrit : - On peut débattre du complexe cycle de lecture de la forme ordinaire, mais en tout cas l'introduction d'une lecture de l'Ancien Testament me semble plus que postitive.

En soit, ce n'est pas spécialement mauvais. Mais j'ai entendu dire que cela forçait à interpréter l'Evangile d'une seule manière. En effet, le choix de la lecture de l'A.T. a toujours un lien avec l'Evangile.

- Un bon compromis entre l'intelligibilité des lectures et leur dimension "sacrificielle" (l'offrande du Logos au Père par la Parole) pourrait être de chanter les lectures en vernaculaire, chose que je n'ai jamais vu faire.

Il faut dire que la tradition du chant liturgique vernaculaire n'existe pas.

- De façon plus large, l'usage du vernaculaire, aujourd'hui largement implanté, n'est pas un mal en soi. Un truc qui me désolera toujours, c'est la façon dont l'ite missa est, d'un envoi en mission solennel calqué sur le commandement évangélique de proclammation de la foi, est devenu un banal "la messe est finie" à l'usage. La majorité du peuple catholique n'a jamais su le latin, et même si il ne faut pas surestimer le problème que cela pose, il ne faut pas le balayer de la main comme le font souvent les tradis au nom du fait que la messe s'adresse à Dieu et n'a donc pas besoin d'être comprise mot pour mot, d'autant qu'une autre forme de compréhension, rituelle plutôt qu'intelectuelle, est mise en oeuvre dans la liturgie. Ce que je trouverais intéréssant serait d'accepter à la fois le besoin de compréhension et la dimension sacrificielle et universelle du latin. Et donc, de laisser certaines parties de la messe, celles qui s'adressent à l'homme pour son édification, en vernaculaire, tout en laissant les parties s'adressant à Dieu (les hymnes du propre et de l'ordinaire, les prières "oremus" genre collecte, secret et autre, enfin et surtout la liturgie sacrificielle offertoire-préface-canon) dans la langue sacrée. Paradoxalement, je crois même que le contraste entre le vernaculaire et le latin mettrait davantage en évidence sa spécificité et son symbolisme théocentrique, en mettant en valeur le coeur de la messe.

Dans un monde ouvert, ou les gens voyagent plus qu'avant, on devrait facilement comprendre d'intérêt d'avoir une langue universelle pour la liturgie.
Quant à savoir quelle partie doit être vernaculaire, Sacrosanctum Concilium mentionne les lectures et les prières universelles.

- Enfin, la remise en valeur de l'idéal de la noble simplicité du rite romain dans la continuité du mouvement liturgique, en mettant fin à une certaine esthétique néo-tridentine, celle des roses, des bouquets de fleur, des chasubles romaines (beurk, c'est moche), de la pompe "ancien régime", et peut-être de certains canons d'architecture sacrée. A cet égard, ce que fait le Barroux, pour citer un exemple "extraordinaire", me semble très positif.

C'est possible, même si la notion de noble simplicité n'a jamais été définie nulle part. Je ne suis pas fan des chasubles romaines mais on voit une majorité de chasubles gothiques plutôt hideuses et misérabilistes. Certaines chasubles romaines ont de magnifiques broderies.
En un temps où on doit faire des économies, est-il raisonnable de les laisser moisir dans les armoires de sacristies sans s'en servir et opter pour ne nouveaux ornements pas forcément bon marché ?

- Lié au dernier point, je propose l'excommunication et la mise à mort par écartellement en place publique pour les producteurs et les utilisateurs de dentelle, puissent leurs âmes rôtir en enfer pour l'éternité.

Je suis plutôt d'accord. Il existe tout de même des aubes à dentelles discrètes dans le bas et sur les manches qui donnent un peu d'allure.
Mais rien de tel que les aubes parées.

Tout cela dit, le problème principal reste "de quelle forme doit-on partir" ? Idéalement, je serais enclin à penser que la forme extraordinaire, du fait de son développement organique, est théologiquement la plus juste comme "base de départ". Pragmatiquement, je crois que ce serait un très mauvais message que d'anathémiser la forme ordinaire actuelle, parce que ce serait potentiellement très mal compris, avec des conséquences graves pour l'héméneutique du Concile. Par souci "d'économie", comme dirait un orthodoxe, je pense que partir du novus ordo en lui imposant une lourde retraditionnalisation serait un objectif au moins atteignable, à défaut d'aisé, ce que ne serait pas son rejet complet. Cela impliquerait bien entendu, sur le court terme, de réintroduire une herméneutique traditionnelle dans la pratique du novus ordo (Solesme avec l'ad orientem en plus), et sur le long terme une réforme du missel avec la réintroduction de certaines formulles traditionnelles (pour le confiteor, ou la triple occurence du "non sum dignus"), l'obligation du latin pour les parties que j'ai évoquée plus haut, obligation de l'usage du canon romain au moins pour les fêtes et les solennités, limitations dans l'arrangement liturgique de la concélébration (en demandant une distincton claire entre célébrants et concélébrants dans les vêtements et le placemment), bref, ce genre de choses.

Pour démarrer, on pourrait autoriser l'usage de l'ordo extraordinaire en français avec le temporal et sanctoral de la forme ordinaire.
Puis réintroduire certaines parties en latin progressivement.

Héraclius (qui va passer les 7 prochains jours à Solesme ) -

Bonne retraite. Vous allez aux Vigiles bien entendu

(c'est Solesmes)

par **Héraclius** » mer. 31 août 2016, 16:35

Quelques idéees en vrac sur les éléments positifs de la forme ordinaire, qui, bien entendu, dépassent les suggestions de la FSSPX (même si j'approuve profondément et avec quelque étonnement leur reconnaissance de la "disharmonie" sanctuaire-peuple qui est sans doute le plus gros problème du missel de 62) :

- On peut débattre du complexe cycle de lecture de la forme ordinaire, mais en tout cas l'introduction d'une lecture de l'Ancien Testament me semble plus que postitive.
- Un bon compromis entre l'intelligibilité des lectures et leur dimension "sacrificielle" (l'offrande du Logos au Père par la Parole) pourrait être de chanter les lectures en vernaculaire, chose que je n'ai jamais vu faire.
- De façon plus large, l'usage du vernaculaire, aujourd'hui largement implanté, n'est pas un mal en soi. Un truc qui me désolera toujours, c'est la façon dont l'ite missa est, d'un envoi en mission solennel calqué sur le commandement évangélique de proclammation de la foi, est devenu un banal "la messe est finie" à l'usage. La majorité du peuple catholique n'a jamais su le latin, et même si il ne faut pas surestimer le problème que cela pose, il ne faut pas le balayer de la main comme le font souvent les tradis au nom du fait que la messe s'adresse à Dieu et n'a donc pas besoin d'être comprise mot pour mot, d'autant qu'une autre forme de compréhension, rituelle plutôt qu'intelectuelle, est mise en oeuvre dans la liturgie. Ce que je trouverais intéréssant serait d'accepter à la fois le besoin de compréhension et la dimension sacrificielle et universelle du latin. Et donc, de laisser certaines parties de la messe, celles qui s'adressent à l'homme pour son édification, en vernaculaire, tout en laissant les parties s'adressant à Dieu (les hymnes du propre et de l'ordinaire, les prières "oremus" genre collecte, secret et autre, enfin et surtout la liturgie sacrificielle offertoire-préface-canon) dans la langue sacrée. Paradoxalement, je crois même que le contraste entre le vernaculaire et le latin mettrait davantage en évidence sa spécificité et son symbolisme théocentrique, en mettant en valeur le coeur de la messe.
- Enfin, la remise en valeur de l'idéal de la noble simplicité du rite romain dans la continuité du mouvement liturgique, en mettant fin à une certaine esthétique néo-tridentine, celle des roses, des bouquets de fleur, des chasubles romaines (beurk, c'est moche), de la pompe "ancien régime", et peut-être de certains canons d'architecture sacrée. A cet égard, ce que fait le Barroux, pour citer un exemple "extraordinaire", me semble très positif.
- Lié au dernier point, je propose l'excommunication et la mise à mort par écartellement en place publique pour les producteurs et les utilisateurs de dentelle, puissent leurs âmes rôtir en enfer pour l'éternité.

Tout cela dit, le problème principal reste "de quelle forme doit-on partir" ? Idéalement, je serais enclin à penser que la forme extraordinaire, du fait de son développement organique, est théologiquement la plus juste comme "base de départ". Pragmatiquement, je crois que ce serait un très mauvais message que d'anathémiser la forme ordinaire actuelle, parce que ce serait potentiellement très mal compris, avec des conséquences graves pour l'héméneutique du Concile. Par souci "d'économie", comme dirait un orthodoxe, je pense que partir du novus ordo en lui imposant une lourde retraditionnalisation serait un objectif au moins atteignable, à défaut d'aisé, ce que ne serait pas son rejet complet. Cela impliquerait bien entendu, sur le court terme, de réintroduire une herméneutique traditionnelle dans la pratique du novus ordo (Solesme avec l'ad orientem en plus), et sur le long terme une réforme du missel avec la réintroduction de certaines formulles traditionnelles (pour le confiteor, ou la triple occurence du "non sum dignus"), l'obligation du latin pour les parties que j'ai évoquée plus haut, obligation de l'usage du canon romain au moins pour les fêtes et les solennités, limitations dans l'arrangement liturgique de la concélébration (en demandant une distincton claire entre célébrants et concélébrants dans les vêtements et le placemment), bref, ce genre de choses.

Voilà, quelques idées en vrac qui sont celles d'un laïc peu informé que ne prétend à aucune autorité en la matière.

Héraclius (qui va passer les 7 prochains jours à Solesme

) -

par **AdoramusTe** » mer. 31 août 2016, 10:58

PaxetBonum a écrit :
AdoramusTe a écrit : Ce qui n'empêche pas en effet de se rendre compte que cette forme nécessite des ajustements et que la forme ordinaire a apporté certaines évolutions positives.
Pour reprendre vos mots sur un autre sujet : "je pensais que vous alliez faire ici une synthèse, je reste sur ma faim"…

La réponse se trouve en grande partie ici : viewtopic.php?p=350981

par **PaxetBonum** » mer. 31 août 2016, 8:01

AdoramusTe a écrit : Ce qui n'empêche pas en effet de se rendre compte que cette forme nécessite des ajustements et que la forme ordinaire a apporté certaines évolutions positives.

Pour reprendre vos mots sur un autre sujet : "je pensais que vous alliez faire ici une synthèse, je reste sur ma faim"…

par **AdoramusTe** » mar. 30 août 2016, 19:55

PaxetBonum a écrit :Je pense qu'Héraclius apporte une proposition intéressante.
Personnellement je préfère les messes basses aux messes chantées car ce décalage avec l'officiant me perturbe.
Aux messes basses on participe à tout ou partie des respons.
Aux messes chantées les fidèles sont occupés pendant que le prêtre célèbre.

Il y aurait eu une saine évolution à juste introduire le micro effectivement.

Bonjour,

Je reprends le fil car je me rends compte que mes positions sont un peu trop extrêmes. Il est bien utile de lire les articles des autres pour prendre un peu de recul. J'espère qu'Héraclius me pardonnera mon agressivité.
Il faut dire que je suis un peu partie prenante dans l'affaire sachant que j'officie à certaines occasions comme cérémoniaire ou simple clerc pour la forme ordinaire, et ce n'est pas évident de mettre en place une liturgie avec tant de possibilités et sans compter l'agencement de l'espace liturgique qui varie d'une église à l'autre.

C'est là que l'on voit vraiment l'intérêt de la forme extraordinaire où la voie est toute tracée et tout roule sans aléas du début à la fin. C'est pourquoi, cela me semble une bonne base pour une réforme liturgique future.
Ce qui n'empêche pas en effet de se rendre compte que cette forme nécessite des ajustements et que la forme ordinaire a apporté certaines évolutions positives.

par **PaxetBonum** » mar. 14 juin 2016, 8:47

Je pense qu'Héraclius apporte une proposition intéressante.
Personnellement je préfère les messes basses aux messes chantées car ce décalage avec l'officiant me perturbe.
Aux messes basses on participe à tout ou partie des respons.
Aux messes chantées les fidèles sont occupés pendant que le prêtre célèbre.

Il y aurait eu une saine évolution à juste introduire le micro effectivement.

Forme ordinaire et ars celebrandi

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi