Raistlin a écrit :

françois67 a écrit :Ce que je veux dire, c'est savoir si le récit des gardes était si connu que cela à Jérsusalem, et si une invention aurait vraiment été remarquée?
De plus, je me demande si les chrétiens avaient intérêt ou non à imaginer cette histoire de gardes?

Justement, je vous le demande : quel intérêt Matthieu aurait-il eu à inventer ce passage ? Pourquoi vouloir le mettre en doute alors qu'il n'y a aucune raison de le faire ?

Vous savez, on peut tout questionner, douter de tout, imaginer les hypothèses les plus farfelues. Mais on n'avance pas dans la foi comme ça. Si vous cherchez à avoir une certitude ABSOLUE, vous échouerez car l'Histoire ne sera jamais une science exacte. Et vous détruirez votre foi à force de soupçons inutiles. La certitude, elle vous viendra de votre relation avec le Ressuscité, et d'elle seule.

Les récits évangéliques sont globalement fiables, voilà ce que nous dit l'Église et que la critique historique ne dément pas (même si tel ou tel détail mineur peut poser problème). Mais avant même les récits évangéliques, il y a le témoignage des chrétiens qui ne peut être remis en cause et qui atteste de leur expérience avec le Ressuscité. Ils ont accepté de souffrir et de mourir pour cela. Vous avez le droit de penser qu'ils auraient inventé de gros bobards et qu'ils auraient donné leur vie pour ce qu'ils savaient être faux, mais je trouve ça invraisemblable.

Vous savez, je suis un ardent défenseur de l'assise rationnelle de la foi. Mais là, vous me semblez aller beaucoup trop loin. Vous semblez chercher une attestation irréfutable pour chaque verset des évangiles mais, d'expérience, je peux vous dire que non seulement vous n'y arriverez pas, mais surtout ça ne vous rapprochera pas du Seigneur. C’est comme si vous étiez en couple et que vous exigiez de l’être aimé que chaque geste, chaque parole, chaque regard soit analysé, décrypté, authentifié…

Donc je vous invite à la confiance et à l’abandon. Il n’y a pas de raison de remettre inutilement en question ce qui n’a pas à l’être. Encore une fois, on peut douter de tout… et une telle attitude tue l’amour et la confiance.

Fraternellement,

Raistlin a écrit :Vous semblez chercher une attestation irréfutable pour chaque verset des évangiles mais, d'expérience, je peux vous dire que non seulement vous n'y arriverez pas, mais surtout ça ne vous rapprochera pas du Seigneur.

françois67 a écrit :Ce que je veux dire, c'est savoir si le récit des gardes était si connu que cela à Jérsusalem, et si une invention aurait vraiment été remarquée?
De plus, je me demande si les chrétiens avaient intérêt ou non à imaginer cette histoire de gardes?

françois67 a écrit : qu'est-ce que cette "tradition syriaque"? De qui, par qui, depuis quand nous vient-elle? Est-elle très fiable?
Certes, les autres récits (Papias etc...) montrent l'extrème ancienneté du texte évangélique
Cependant, un début de paragraphe dans le texte que vous m'avez donné, concernant JUSTEMENT les gardes corrompus, sort de ma compréhension, que l'auteur voulait-il dire?

En quelque sorte, le texte évangélique de Matthieu fut ainsi le premier à être « canonisé », en vue d’un usage très particulier : la catéchèse et la liturgie à Jérusalem et dans la diaspora hébraïque. L’essentiel en est fixé dès 37 (le début et la fin s’y sont rajoutés plus tard, mais certainement du vivant de saint Matthieu, comme l’atteste l’histoire des soldats corrompus, Mt 28,11-15, qui a été complètement oubliée après la tourmente de la première guerre judéenne [66-70]).

Remettrait-il en doute ce passage? Pourquoi aurait-il été écarté ou oublié pendant la guerre des Juifs? Comment a-t'il été retrouvé? Pourquoi des parties auraient été écrites plus tard, enlevées, remises? Cela ne donne pas une très grande fiabilité...
Cela m'amène de plus à une autre interrogation: qu'est-ce qui garantit que les écrits évangéliques n'ont pas été plus ou moins remaniés à la fin du siècle par exemple?

Raistlin a écrit :

françois67 a écrit :Donc:
Un mensonge de ce côté-là aurait été remarqué, non?
Cependant, pensez-vous qu'il était répandu dans tout Jérusalem que des gardes avaient été mis devant ole tombeau et puis qu'ils auraient répandu la rumeur d'un vol? Si ce récit avait été faussé, croyez-vous que les contestations auraient été impressionnantes?

Que voulez-vous dire exactement ?

françois67 a écrit : D'un autre côté, s'il n'y avait jamais eu de rumeur, les chrétiens se seraient posés des questions, me trompé-je?

J'avoue ne pas bien comprendre où vous vous voulez en venir.

françois67 a écrit :Donc:
Un mensonge de ce côté-là aurait été remarqué, non?
Cependant, pensez-vous qu'il était répandu dans tout Jérusalem que des gardes avaient été mis devant ole tombeau et puis qu'ils auraient répandu la rumeur d'un vol? Si ce récit avait été faussé, croyez-vous que les contestations auraient été impressionnantes?

françois67 a écrit : D'un autre côté, s'il n'y avait jamais eu de rumeur, les chrétiens se seraient posés des questions, me trompé-je?

Fée Violine a écrit :Selon cette hypothèse très intéressante
http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen

l'évangile de Matthieu aurait été publié en 37, et aurait été pendant longtemps le plus utilisé des 4 évangiles. Donc, connu partout, et dès le début. Donc, difficile de tricher!

Sinon, pourquoi voulez-vous absolument que tous les évangiles parlent de ces gardes?
Ils ne donnent pas tous les mêmes détails. Matthieu, qui a écrit le premier (du moins selon une tradition qui remonte au tout début du christianisme, mais que les exégètes modernes contestent au nom de je ne sais quelles théories), a donné ce détail, une fois suffit, et les évangélistes suivants ont donné d'autres détails qui leur semblaient importants.
Ils n'ont pas pensé qu'au XXIème siècle, des gens le leur reprocheraient!

En quelque sorte, le texte évangélique de Matthieu fut ainsi le premier à être « canonisé », en vue d’un usage très particulier : la catéchèse et la liturgie à Jérusalem et dans la diaspora hébraïque. L’essentiel en est fixé dès 37 (le début et la fin s’y sont rajoutés plus tard, mais certainement du vivant de saint Matthieu, comme l’atteste l’histoire des soldats corrompus, Mt 28,11-15, qui a été complètement oubliée après la tourmente de la première guerre judéenne [66-70]).

françois67 a écrit :S'ils n'avaient pu prêcher n'importe quoi, ce que j'espére infiniment, a-t'on des preuves archéologiques de culte chrétien massif en Judée dans les années 30-40-50?

Fée Violine a écrit :Pilate est connu par les témoignages des historiens latins. Il était tellement cruel comme gouverneur qu'il a fini par avoir des ennuis de la part de l'empereur, c'est dire s'il devait dépasser les bornes! En 36, soit 6 ans après la mort de Jésus, il a perdu son poste et été envoyé en exil (dans les Pyrénées, dit-on).
L'évangile montre Pilate hésitant à condamner Jésus. C'est possible. Mais il l'a tout de même condamné pour éviter des ennuis (qu'il a eus quand même, d'ailleurs). Un gouverneur romain n'a pas besoin de preuve pour éliminer un opposant, pour lui la valeur suprême est l'Empire et tous les obstacles doivent être éliminés. Le charmant Pilate romantique du film de Mel Gibson, c'est du cinéma!

Les gardes ne pouvaient pas être des juifs, puisque c'était le shabbat, et de plus le shabbat d'une grande fête. Quand Pilate dit aux grands-prêtres et aux pharisiens "vous avez une garde, organisez-vous etc.", il leur donne quelques soldats.

Pour les mensonges, ce n'est pas seulement 20 ans après que ça aurait empêché le mouvement de s'étendre, mais dès le début. Les gens savaient tous ce qui s'était passé (à part Jésus, sur la route d'Emmaüs! ) et jamais les disciples n'auraient pu prêcher, ni convaincre personne, s'ils avaient raconté des salades, c'est évident!

Fée Violine a écrit :Non, ce n'est pas vraisemblable, et pour plusieurs raisons.
* Un gouverneur colonial fait exécuter un indigène qui provoquait des troubles à l'ordre public, qui a des pouvoirs magiques (dans l'optique de ce gouverneur) et qui a de nombreux partisans. N'est-il pas logique qu'il mette par précaution des gardes devant la tombe de cet homme, par précaution, pour éviter un surcroît de troubles ?
* Des gardes qui s'endorment... Ils ont intérêt à donner une très bonne excuse s'ils veulent éviter de gros ennuis. Et Pilate n'était pas réputé tendre...
*D'autre part, si les premiers chrétiens avaient raconté des mensonges, ils auraient tout de suite été démentis par les innombrables témoins des faits.