Prier les Morts, les Saints, la Vierge

par **Raistlin** » lun. 23 juil. 2012, 17:46

Frenkois a écrit :Je voulais juste vous inciter à réfléchir sur cette pratique, qui n'est pas nécessairement bien vue...

Elle n'est pas bien comprise surtout, et c'est dommage. L'humilité voudrait que nos frères protestants s'interrogent sur le pourquoi de cette pratique attestée dès les premiers siècles, plutôt que de penser savoir mieux que tout le monde ce qu'est le christianisme tel que voulu par Dieu et prétendre donner des leçons de christianisme à l'Église bi-millénaire, la seule à être en continuité avec l'Église des temps apostoliques.

Frenkois a écrit :Et puis au final, pourquoi passer par d'autres intermédiaires ? Autant prier directement le Père, au nom du Christ !!

Ca, c'est une très bonne question. Mais vous pourriez la poser directement à saint Paul : pourquoi donc demande-t-il à ses frères de prier pour lui ?

Bref, je vous propose plusieurs raisons :
1- Parce que Dieu veut que nous passions les uns par les autres. Il a fondé une Église, pas une communauté d'adorateurs individuels.
2- Parce que c’est écrit dans la Bible que nous pouvons prier les uns pour les autres. Pourquoi donc s’en priver ?
3- Parce que nos prières sont souvent maladroites. Nous ne savons pas demander. Comme nous le disons parfois à la Vierge Marie : prends nos prières et purifie-les avant de les présenter à ton fils.
4- Parce que c’est faire preuve de charité fraternelle envers nos frères les saints que de passer par eux : nous leur donnons l’opportunité de faire du bien.

Mais je vous rassure, nous aimons aussi nous adresser directement à Dieu. Bref, nous sommes libres !

Cordialement,

par **Mac** » lun. 23 juil. 2012, 17:19

Frenkois a écrit :C'est parce qu'on doit prier le Père uniquement. Voilà tout !

Quand nous prions les Saints nous prions le Père puisqu'ils sont avec le Père.

Matthieu 19 :28
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.

Vous envisagez la prière aux Saints comme une offense à Dieu, Eh bien non, dans ce verset Jésus dit même que ses Apôtres seront juges des douze tribus d'Israël. Comme l'a dit Teano, notre famille c'est les Saints depuis la nuit des temps.

Vous faites bien de prier le Père et d'être vigilant, mais l'évangile ce n'est pas le code pénale Frenkois, il faut comprendre que le Christ donne Sa gloire aux siens.

Très fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

par **Teano** » lun. 23 juil. 2012, 16:48

Frenkois a écrit :
Et puis au final, pourquoi passer par d'autres intermédiaires ? Autant prier directement le Père, au nom du Christ !!

Hé bien parce que nous ne sommes pas chrétiens tous seuls, mais nous formons une grande famille, parce que nous pouvons prendre exemple de chrétiens des générations passées ou présentes qui ont montré une vie exemplaire (au sens de qui a valeur d'exemple, même si cela peut paraître surprenant), et solliciter leur intercession pour avancer avec eux vers le Christ.
La prière et la dévotion aux saints et à Marie, en particulier, c'est une école de foi et d'humilité (entre autres).

In Christo

Teano-Claire

par **Frenkois** » lun. 23 juil. 2012, 15:27

Je voulais juste vous inciter à réfléchir sur cette pratique, qui n'est pas nécessairement bien vue...

Et puis au final, pourquoi passer par d'autres intermédiaires ? Autant prier directement le Père, au nom du Christ !!

par **Raistlin** » lun. 23 juil. 2012, 15:04

Frenkois a écrit :Vous faites ce que vous voulez. Je ne vous empêche pas de pratiquer vos croyances.
Mais en tout cas, je ne les partage pas, et je ne prierai pas les Saints ou Marie (ou leur demander d'intercéder pour nous).

Drôle de façon de clôre le débat. Ai-je dit quelque chose qui vous a troublé ? Le problème Frenkois, c'est que c'est vous qui avez voulu intervenir sur la question. L'honnêteté intellectuelle inciterait quand même à aller jusqu'au bout de la démarche, non ? Ou alors était-ce juste pour nous provoquer ? C'est quand même frustrant de se voir claquer la porte au nez sans autre forme de procès, alors que c'est vous qui avez ouvert cette porte.

Bref, je comprends bien que vous refusiez de demander les prières de vos frères les saints, c'est votre droit (d'ailleurs, vous saurez que même dans l'Église, ce n'est pas obligatoire même si c'est vivement recommandé). Je voulais simplement vous aider à avancer sur cette question mais je vois que c'est inutile pour l'instant, vos préjugés sont trop forts. Néanmoins, j'espère avoir réussi à vous montrer que cette pratique de l'Église n'a rien de contraire à l'Écriture et n'est pas idolâtre (comme trop de protestants le pensent, sans savoir malheureusement de quoi ils parlent).

Cordialement,

par **Frenkois** » lun. 23 juil. 2012, 14:36

Vous faites ce que vous voulez. Je ne vous empêche pas de pratiquer vos croyances.
Mais en tout cas, je ne les partage pas, et je ne prierai pas les Saints ou Marie (ou leur demander d'intercéder pour nous).

par **Raistlin** » lun. 23 juil. 2012, 14:08

Frenkois a écrit :C'est parce qu'on doit prier le Père uniquement. Voilà tout !

Mais non, nous pouvons aussi prier le Christ. Et même l'Esprit vous savez.

En outre, le mot prière est trompeur car il y a plusieurs formes de prières. C'est un mot équivoque. En français, vous parlez bien de "prier" (=demander à) quelqu'un de faire quelque chose. Il y a donc une distinction à faire : lorsque nous prions les saints, ça n'a rien à voir avec les prières que nous adressons à Dieu. Prier les saints, c'est leur demander d'intercéder pour nous, comme saint Paul demandait à ses frères de prier pour lui. D'ailleurs, c'est ce que nous demandons à la sainte Vierge, de "prier pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort". Et lorsque nous invoquons tel ou tel saint, nous disons "saint X, priez pour nous".

Bref, ne soyez pas crispé sur le mot "prier". Ce mot recouvre tout simplement plusieurs sens.

Bien plus, je vous invite à faire l'effort de considérer sérieusement cette communion des saints. Pensez-vous qu'il soit cohérent avec l'Écriture de dire que le christianisme, c'est seulement votre relation à Dieu, sans relation avec vos frères en Christ ? Pensez-vous qu’il soit fidèle à l’Écriture de suggérer qu’une fois morts, les disciples du Christ ne font plus partie du même corps que vous en disant qu'on ne peut plus leur demander d'intercéder pour nous ? Les protestants ont négligé cet aspect essentiel de la communion des saints. C’est oublier un peu vite que Dieu, s’il s’intéresse à chacun d’entre nous particulièrement, veut aussi que nous nous fassions du bien les uns aux autres. Combien plus ceux qui sont déjà auprès de Dieu auront-ils à cœur de faire du bien à leurs frères demeurés sur terre !

Cordialement,

par **Frenkois** » lun. 23 juil. 2012, 14:04

Mac a écrit :
Frenkois a écrit :
Les 2 versets cités ne veulent pas dire qu'on peut prier directement un Saint ou autre (tel le "Je vous salue Marie" qui s'adresse directement à Marie). Nous pouvons prier les hommes, mais en s'adressant uniquement au Père, au nom de Jésus-Christ.
Un exemple : "Père, aide mon ami(e) machin(e) dans ses difficultés en ce moment, réconforte-la grâce au Saint-Esprit, etc."

Et comme tu l'as confirmé : le Christ est le seul médiateur.
Bonjour Frenkois,

Je ne comprends pas le péché que vous craignez de faire en priant la Très Sainte Vierge?
Vous dites que Jésus est le seul médiateur ce qui est vrai, mais Jésus dit que Ses disciples peuvent demander au père directement.
Si je prie la Très Sainte Vierge c'est que je reconnais le Christ, puisque c'est Sa mère. Si je prie Saint Pierre c'est que je reconnais le Christ, que je crois en l'évangile, puisque c'est le Saint Apôtre de Notre Seigneur. Ou alors au ciel il y a un dictateur et pas un père tel que Jésus nous l'annonce dans Son évangile, que Dieu, Son Fils et Ses Saints ne sont pas un.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

C'est parce qu'on doit prier le Père uniquement. Voilà tout !

par **Raistlin** » lun. 23 juil. 2012, 13:38

Frenkois a écrit :Les 2 versets cités ne veulent pas dire qu'on peut prier directement un Saint ou autre (tel le "Je vous salue Marie" qui s'adresse directement à Marie). Nous pouvons prier les hommes, mais en s'adressant uniquement au Père, au nom de Jésus-Christ.
Un exemple : "Père, aide mon ami(e) machin(e) dans ses difficultés en ce moment, réconforte-la grâce au Saint-Esprit, etc."

Mais bien entendu. Et quand nous prions les saints, nous leur demandons de prier pour nous le Père par Jésus-Christ. C'est donc exactement la même chose que lorsque saint Paul se recommande à la prière de ses frères en Christ, relisez Romains 15 verset 30. La seule différence, c'est que nous utilisons parfois des prières "toute faites" comme pour la Vierge Marie. Mais nous ne demandons pas autre chose aux saints qu'ils prient pour nous le Père par le Fils dans l'Esprit-Saint.

Nous ne prions pas les saints comme nous prions Dieu. Et l'Écriture parle en notre faveur puisqu'elle atteste cette intercession des fidèles les uns pour les autres. A moins bien sûr de dire que ceux qui sont morts ne peuvent plus intercéder pour nous, mais justement, le Christ ne dit-il pas que ceux qui croient en lui sont bel et bien vivants ?

Votre objection ne tient donc réellement pas la route. Je comprends que vous refusiez la communion des saints (même si je le déplore car elle me semble une continuation logique de la charité voulue par Dieu entre ses enfants) mais vous ne pouvez pas dire que c'est là une pratique contraire à l'esprit de l'Écriture. C'est d'ailleurs une pratique attestée très tôt dans l'Église puisque l'Eucharistie était même célébrée sur les tombeaux des martyrs.

Frenkois a écrit :Et comme tu l'as confirmé : le Christ est le seul médiateur.

Oui, et il est le seul véritable prêtre. Pourtant, il nous donne de participer à son unique sacredoce (1Pierre 2, 5). De même, il nous donne de participer à son unique médiation.

Cordialement,

par **Mac** » lun. 23 juil. 2012, 13:19

Frenkois a écrit :
Les 2 versets cités ne veulent pas dire qu'on peut prier directement un Saint ou autre (tel le "Je vous salue Marie" qui s'adresse directement à Marie). Nous pouvons prier les hommes, mais en s'adressant uniquement au Père, au nom de Jésus-Christ.
Un exemple : "Père, aide mon ami(e) machin(e) dans ses difficultés en ce moment, réconforte-la grâce au Saint-Esprit, etc."

Et comme tu l'as confirmé : le Christ est le seul médiateur.

Bonjour Frenkois,

Je ne comprends pas le péché que vous craignez de faire en priant la Très Sainte Vierge?
Vous dites que Jésus est le seul médiateur ce qui est vrai, mais Jésus dit que Ses disciples peuvent demander au père directement.
Si je prie la Très Sainte Vierge c'est que je reconnais le Christ, puisque c'est Sa mère. Si je prie Saint Pierre c'est que je reconnais le Christ, que je crois en l'évangile, puisque c'est le Saint Apôtre de Notre Seigneur. Ou alors au ciel il y a un dictateur et pas un père tel que Jésus nous l'annonce dans Son évangile, que Dieu, Son Fils et Ses Saints ne sont pas un.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

par **Frenkois** » lun. 23 juil. 2012, 12:41

Raistlin a écrit :
Frenkois a écrit :1 Timothée 2:5 dit :
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ce verset est clair.
Que ce soit pour les prières, bénédictions, actions de grâce, etc....nous nous adressons à Dieu (le Père), au nom de Jésus-Christ.
Oui, ce verset est clair : le Christ est seul médiateur. Mais prier la sainte Vierge ou les saints ne nie pas cela.

D'ailleurs, la prière d'intercession est parfaitement biblique :
Avant tout, j'exhorte donc à faire des supplications, des prières, des requêtes, des actions de grâces pour tous les hommes (1Timothée 2, 1)

Je vous le demande frères, par notre Seigneur Jésus Christ, luttez avec moi dans les prières que vous adressez à Dieu pour moi (Romains 15, 30)

Et d'autres.

En outre, ajoutons que les chrétiens ont part à la médiation du Christ, à son unique sacerdoce (1Pierre 2, 5).

En fait, ce que ne comprennent pas les protestants, c’est le mystère de la communion des saints. Pourtant, chers frères protestants, je me permets de vous interpeler sur le point suivant : Jésus, qui a voulu que ses disciples s’aiment et fassent œuvre de charité les uns envers les autres, permettrait-il que ceux qui sont au Ciel - mais bien vivants selon sa promesse - soient dépouillés de toute possibilité de faire du bien à leurs frères qui demeurent sur terre ?

La médiation des saints n’entre pas du tout en conflit avec celle du Christ car c’est de cette unique médiation qu’elle découle. Tout comme le pouvoir d’expulser les démons conféré aux apôtres n’entrait pas en compétition avec celui du Christ car c’est de lui qu’il découlait.

Les 2 versets cités ne veulent pas dire qu'on peut prier directement un Saint ou autre (tel le "Je vous salue Marie" qui s'adresse directement à Marie). Nous pouvons prier les hommes, mais en s'adressant uniquement au Père, au nom de Jésus-Christ.
Un exemple : "Père, aide mon ami(e) machin(e) dans ses difficultés en ce moment, réconforte-la grâce au Saint-Esprit, etc."

Et comme tu l'as confirmé : le Christ est le seul médiateur.

par **Mac** » lun. 23 juil. 2012, 12:12

Bonjour frères, soeurs.

Déjà le titre du fil porte à confusion. Prier les morts, les Saints, Vierge : Jésus Christ dit clairement qu'ils ne sont pas morts puisqu'Il a vaincu la mort. Les damnés sont morts mais La Très Sainte Vierge n'est pas morte, les Saints ne sont pas morts, ceux qui ont cru ne sont pas morts, mais ils sont avec le Seigneur Jésus Christ dans Sa gloire et cette gloire ils l'a voient et Notre Seigneur le leur a donné.

Saint Jean 17, 20-26

A l’heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant même la création du monde. Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ils ont reconnu, eux aussi, que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître encore, pour qu’ils aient en eux l’amour dont tu m’as aimé, et que moi aussi, je sois en eux. »

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ ressuscité.

par **Raistlin** » lun. 23 juil. 2012, 10:13

Frenkois a écrit :1 Timothée 2:5 dit :
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ce verset est clair.
Que ce soit pour les prières, bénédictions, actions de grâce, etc....nous nous adressons à Dieu (le Père), au nom de Jésus-Christ.

Oui, ce verset est clair : le Christ est seul médiateur. Mais prier la sainte Vierge ou les saints ne nie pas cela.

D'ailleurs, la prière d'intercession est parfaitement biblique :
Avant tout, j'exhorte donc à faire des supplications, des prières, des requêtes, des actions de grâces pour tous les hommes (1Timothée 2, 1)

Je vous le demande frères, par notre Seigneur Jésus Christ, luttez avec moi dans les prières que vous adressez à Dieu pour moi (Romains 15, 30)

Et d'autres.

En outre, ajoutons que les chrétiens ont part à la médiation du Christ, à son unique sacerdoce (1Pierre 2, 5).

En fait, ce que ne comprennent pas les protestants, c’est le mystère de la communion des saints. Pourtant, chers frères protestants, je me permets de vous interpeler sur le point suivant : Jésus, qui a voulu que ses disciples s’aiment et fassent œuvre de charité les uns envers les autres, permettrait-il que ceux qui sont au Ciel - mais bien vivants selon sa promesse - soient dépouillés de toute possibilité de faire du bien à leurs frères qui demeurent sur terre ?

La médiation des saints n’entre pas du tout en conflit avec celle du Christ car c’est de cette unique médiation qu’elle découle. Tout comme le pouvoir d’expulser les démons conféré aux apôtres n’entrait pas en compétition avec celui du Christ car c’est de lui qu’il découlait.

par **Frenkois** » dim. 22 juil. 2012, 0:53

Antestor a écrit :Bonjour, j'ai toujours eu du mal a comprendre l'attirance des catholiques pour la Vierge et les Saints notamment parce-que je n'avais jamais opéré la distinction entre "vénérer" et "adorer" (et ça change tout !)
Je comprends mieux a présent pourquoi nous pouvons "vénérer" ces personnes sans être dans un pécher d'idolâtrie.

Cela dit, pour en être sure, j'aimerai savoir si quelqu'un dispose d'un extrait biblique confirmant que les morts ou que la Vierge puissent entendre nos prières
Car si c'est bien le cas, rien ne nous défend de les prier tant que nous restons dans des rapports avec eux qui sont adaptés a leur nature, si j'ai bien compris.

Merci

1 Timothée 2:5 dit :
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ce verset est clair.
Que ce soit pour les prières, bénédictions, actions de grâce, etc....nous nous adressons à Dieu (le Père), au nom de Jésus-Christ.

par **Fée Violine** » jeu. 19 avr. 2012, 20:14

Anonymus a écrit :
Fée Violine a écrit :D'autre part, vous assimilez "s'adresser à" et "communiquer", qui sont aussi deux choses bien différentes.
Les morts sont en Dieu. Nous pouvons nous adresser à eux, demander leur intercession.
Mais en aucun cas ils ne nous répondent!
Ce n'est pas tout à fait exact, puisque certaines apparitions (en particulier de Sainte Marie) sont reconnues par l’Église.

Vous avez raison, j'ai répondu un peu vite.

Pourtant, les apparitions ne sont pas une réponse à nos prières. Elles sont une initiative du ciel.

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