Le Magistère n'a jamais parlé de réforme de réforme. Si vous n'êtes pas satisfait par la réforme, allez à la pêche !
La réforme a fait disparaître l'office des ténèbres, acceptez-donc ce qu'a décidé le Magistère !
C'est sûrement que, pour lui, ce n'est pas le sommet de la vie

Mais le Magistère a promulgué Summorum Pontificum ... L'Esprit souffle mais pas où on l'attend.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑dim. 25 juin 2017, 22:18 La liturgie catholique ne peut être absurde. Il y va de la valeur de l'Eglise, du magistère. Dire le contraire revient à dire que Dieu n'a pas assisté l'Eglise dans ce qui touche à sa tâche première et principale, à la source et au sommet de sa vie.
Si c'est vrai, alors il vaut mieux aller à la pêche plutôt qu'à la messe.

Ce n'est pas vrai. Ca n'a rien à voir avec les Heures Grégoriennes. C'est un « bricolage » de la CSM qui n'est absolument pas approuvé.
Je sais de quoi je parle car je l'ai pratiqué avec François-Xavier.

Ce qui est absurbe (mais qu'est-ce qui ne l'est pas dans cette réforme ?), c'est de réinventer quelque chose qui existe depuis des siècles et qu'on n'a jamais eu le besoin de changer. Que d'énergie perdue !

Socrate d'Aquin a écrit : ↑dim. 25 juin 2017, 21:59 Je ne sais pas si c'est réellement le cas. Après tout, la Congrégation pour la discipline des sacrements a donné son accord pour un livre d'heures qui prévoit la célébration des ténèbres (Les Heures grégoriennes).

D'autre part, je vous renvoie à ce qui a déjà été dit sur ce fil (en particulier les interventions de François-Xavier).

Quand bien même ce ne serait pas vrai (ce qui me semble absurde), vive la réforme de la réforme !

AdoramusTe a écrit : ↑sam. 24 juin 2017, 23:05

Socrate d'Aquin a écrit : ↑sam. 24 juin 2017, 22:50 Comme j'adore répondre des années trop tard, j'aimerais signaler deux autres communautés qui célèbrent l'Office des Ténèbres dans la forme ordinaire du rit romain.

Les ténèbres n'existent plus après la réforme liturgique.

Les Ténèbres se définissent par une structure particulière : un nombre de psaumes donnés, des leçons, des répons, et cela depuis l'antiquité chrétienne. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Office_de ... %C3%A8bres)

Le « canada dry » liturgique n'est en rien enthousiasmant.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑sam. 24 juin 2017, 22:50 Comme j'adore répondre des années trop tard, j'aimerais signaler deux autres communautés qui célèbrent l'Office des Ténèbres dans la forme ordinaire du rit romain.

François-Xavier a écrit : Evidemment, on me dira que c'est l'option cistercienne et que la liturgie cistercienne s'est toujours éloignée dans son usage de la liturgie romaine ; c'est exact, mais seulement jusqu'à un certain point. En particulier on notera la mention des doxologies et des hymnes. En réalité, pour les doxologies, faut il considérer qu'elles sont ad libitum ou obligatoires ?

Guy a écrit : Ce n'est pas tout à fait exact! D'abord je chante tous les jours Liturgia Horarum (en latin) avec les volumes notés pour chacune des parties des offices, cela comprend aussi toutes les antiennes et le répond des intentions.

Guy a écrit : Il faudrait plutôt dire qu'avant le concile, les offices et les messes lus étaient plutôt minoritaires, on chantait beaucoup plus souvent avant le concile qu'aujourd'hui, le livre de base étant le Paroissien Romain et toutes les paroisses, communautés religieuses, séminaires, collèges etc le possédaient. On chantait tout, c'est un fait soulevé par tous les anciens ayant connu cette époque.

Quant à affirmer qu'il n'y avait pas de livre officiel pour l'office divin chanté, le Paroissien Romain contenait pourtant tous les offices, y compris les petites heures, du moins ceux que je possède, datés de 1956 et 1936, Missel Vespéral noté 1938, Dominical Romain 1948. Ceux de 1956 et 1936, tout y est, des Matines jusqu'aux Complies inclusivement et tout est noté sans exception y compris l'office des Ténèbres pour le Vendredi saint.

Guy a écrit :

La fracture entre la liturgie lue (liturgia horarum) et la liturgie chantée (antiphonale romanum) est donc désormais consommée, et ce de façon tout à fait officielle comme le montre le proemium du Vesperale.


Je ne vois pas de quelle fracture dont on parle ici!

Donc, on peut sans aucun etat d'âme, à mon sens, considérer que la question de la célébration solennelle des Ténèbres entre dans la catégorie de la liturgie chantée, pour laquelle il n'y a pas [vraiment encore] de livre officiel.

Guy a écrit : Mais comment peut-il y avoir de livre officiel (autorisé par la Congrégation pour le Culte Divin, j'entends bien) si cet office a été purement et simplement supprimé après le Concile? Ce n'est que de la pure fantaisie!

PGLH a écrit : Le vendredi et le samedi saints on aura, avant l'office du matin, autant que c'est possible, une célébration publique et populaire de l'office de lecture.

http://www.ocist.net a écrit :5. LA LITURGIE DES HEURES DU TRIDUUM PASCAL

L’Église commence la célébration du Triduum Pascal à la Messe du soir du Jeudi, de telle sorte que la Liturgie des Heures du Vendredi Saint et du Samedi Saint est sous le signe du Mystère de Pâques. L’introduction générale à la Liturgie des Heures donne les règles et les recommandations suivantes pour ces trois (deux) jours :

a) Ceux qui assistent à la messe du soir le jeudi saint, ou à la célébration de la passion le vendredi saint, ne disent pas l'office du soir chacun de ces jours-là (PGLH. 209 [200]).

b) Le vendredi et le samedi saints on aura, avant l'office du matin, autant que c'est possible, une célébration publique et populaire de l'office de lecture (PGLH. 210 [201] ; PS. 40 et 62). Cela signifie ce qu’on appelle les Offices des Ténèbres (PS. 40 ; cf. plus haut au Jeudi Saint).

c) Les complies du samedi saint ne sont dites que par ceux qui n'assistent pas à la veillée pascale. (PGLH, n° 211 [202]).

Comme j’avais déjà écrit dans ma dernière circulaire de l’an dernier (n. 2), les nouveaux livres liturgiques ne connaissent plus la tradition de simplifier l’office pendant ces jours en supprimant les hymnes et la doxologie Gloire au Père dans les Psaumes. Dans notre Ordre, on avait abandonné cette tradition déjà en 1960 avec l’édition de l’Officium Tridui Sacri Majoris Hebdomadae juxta Ritum Cisterciensem Antiquum (Westmalle 1960).

Pourtant la Liturgie des Heures romaine prévoit également qu’on chante toujours à Laudes et aux Vêpres du Vendredi Saint et du Samedi Saint, le responsorium Christus factus est, à savoir à la place du répons après la lecture brève, avant l'antienne du Benedictus et du Magnificat. Mais on ne chante le texte entier qu’au Samedi Saint (comme autrefois).

Dans la Liturgie des Heures romaine, on trouve des hymnes propres pour les petites heures du Vendredi Saint et pour toutes les heures du Samedi Saint, appropriées au caractère propre de ces jours. On trouve ces hymnes latines dans le Heiligenkreuzer Brevier ou bien dans le Heiligenkreuzer Hymnar (avec des mélodies).

steph a écrit :Le très renommé Paul De Clerck affirme pourtant dans son livre intitulé "L'intelligence de la liturgie" qu'il n'a jamais ou assez rarement connu de messe chantée dans son enfance. Et il lance au passage que le Grégorien n'est superbe que sur disque compact...

Guy a écrit :On chantait tout, c'est un fait soulevé par tous les anciens ayant connu cette époque.

François-Xavier a écrit :En fait la vraie question qu'il faut se poser est la suivante : les livres de Liturgia Horarum sont ils adaptés à la liturgie chantée ? Et la réponse est évidemment : non.
Pour rappel la distinction entre liturgie lue et liturgie chantée date de 1958 et a amené un certain nombre de questions par rapport au rapport à l’usage liturgique.
Jusqu'à une date très récente, il n'y avait aucun livre officiel concernant l'office divin chanté conforme à la réforme de Vatican II; le seul livre officiel du rite romain qui est paru est le Vesperale romanum des dimanches et fêtes (2009) et ne concerne évidemment pas les Ténèbres (qui sont l'adjonction des vigiles et des laudes aux jours saints).

Il est évident par exemple que liturgia horarum n'est pas vraiment utilisable au choeur, puisqu'il n'y a aucune partition.

La fracture entre la liturgie lue (liturgia horarum) et la liturgie chantée (antiphonale romanum) est donc désormais consommée, et ce de façon tout à fait officielle comme le montre le proemium du Vesperale.

Je ne vois pas de quelle fracture dont on parle ici!

Donc, on peut sans aucun etat d'âme, à mon sens, considérer que la question de la célébration solennelle des Ténèbres entre dans la catégorie de la liturgie chantée, pour laquelle il n'y a pas [vraiment encore] de livre officiel.

steph a écrit : Donc, je maintiens la pertinence des ténèbres du Jeudi saint et je maintiens ce côté préface qui n'est pas l'invention d'A. Gouze.