Peut-on être chrétien et panthéiste ?

par **françois67** » mer. 07 mars 2012, 20:23

etienne lorant a écrit :
ufoseeker a écrit :Bonjour!
Je suis nouveau sur ce forum que j'ai décidé de rejoindre pour débattre de théologie.
J'estime être un chrétien au sens strict du terme: un disciple du Christ.
Je suis en outre personnellement convaincu à 200% que Dieu a bien créé l'Univers, et qu'Il est l'Univers; je pense que chaque fragment de matière fait partie du Tout, et que Dieu est présent en ses moindres recoins.

Mais j'aimerais avoir vos avis sur cette question; si l'on se base sur cette définition du panthéisme (wikipédia):
Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout
Est-il vraiment si impossible d'être chrétien et panthéiste?
Si Dieu est tout, alors tout est Dieu, y compris le mal ? Ma foi me dit que Dieu est Amour et que Dieu a tout créé.

Voyons! Cela n'a rien à voir! Le Mal n'existe pas! Ce n'est que l'absence de Bien, de Dieu.
Confer: http://www.dailymotion.com/video/xanrly ... -le_webcam

par **ufoseeker** » ven. 02 mars 2012, 19:07

Merci Raistlin!
C'était exactement ce que je cherchais!

par **Raistlin** » jeu. 01 mars 2012, 19:56

ufoseeker a écrit :Mais tout ceci soulève une autre question: qu'en est-il de la Rédemption pour les peuples qui n'ont pas eu la chance de connaître le christianisme?

Une seule réponse : l'espérance.

Et voici ce qu'enseigne l'Église :

Constitution Dogmatique Lumen Gentium a écrit :En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel. Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite.

Mais attention, ceci ne doit surtout pas nous dissuader d’évangéliser. L’ignorance du Seigneur est une vraie misère, une misère spirituelle. Et il va de soi que Dieu a donné à Son Église des moyens efficaces pour aider celui qui veut se sanctifier (ce sont les sacrements), moyens qui n’existent pas ailleurs.

Cordialement,

par **ufoseeker** » jeu. 01 mars 2012, 19:26

Bonjour Raistlin!
C'est vrai que l'on ne retrouve que dans le christianisme (du moins il me semble) des miracles aussi forts que le Saint Suaire, les apparitions de la Sainte Vierge (je pense notamment à Zeitoun, Beauraing...), les guérisons comme à Lourdes...
Mais tout ceci soulève une autre question: qu'en est-il de la Rédemption pour les peuples qui n'ont pas eu la chance de connaître le christianisme?

par **Raistlin** » jeu. 01 mars 2012, 11:43

ufoseeker a écrit :J'aime particulièrement ce qu'a écrit jeanbaptiste:
Dit autrement : toutes les formes de religiosités (et même l'athéisme dans son expression radicale de la liberté humaine !) disent quelque chose de vrai du Dieu, seul le christianisme unifie et purifie ces vérités parcellaires

Ce qu'a dit Jean-Baptiste est vrai : l'Église ne rejette rien de ce qui est vrai et bon dans les autres traditions religieuses. Néanmoins, cela ne signifie nullement que les autres traditions sont des chemins de Salut. Le seul Sauveur, c'est le Christ. Et la Révélation de Dieu aux hommes est pleine et entière dans l'Église.

Pour vous donner un exemple, hier soir, après une évangélisation de rue, une amie témoignagait qu'elle avait été touchée, lors d'une discussion avec un musulman, de ce qu'il disait toucher le sol avec son front lorsqu'il priait. Elle reconnaissait que dans ce geste d'adoration, il y avait une vraie reconnaissance de la majesté de Dieu. Et elle a raison : ce geste de prosternation est beau et vrai car devant la majesté de Dieu, nous devons nous incliner (et d'ailleurs, les chrétiens devraient retrouver ce sens de la déférence due à Dieu, chose relativement occultée depuis quelques décennies). Néanmoins, cela ne signifie pas que les croyances musulmans sont vraies. C'est ce point d'équilibre qu'il faut trouver et que nous suggère l'Église : les autres traditions religieuses n'enseignent pas la vérité pleine et entère mais elles peuvent contenir des parcelles de vérité.

Cordialement,

par **ufoseeker** » mer. 29 févr. 2012, 18:49

Merci à tous d'avoir pris la peine de m'éclairer sur ces sujets, et j'apprécie vraiment de pouvoir débattre avec vous de ce sujet difficile.
J'aime particulièrement ce qu'a écrit jeanbaptiste:

Dit autrement : toutes les formes de religiosités (et même l'athéisme dans son expression radicale de la liberté humaine !) disent quelque chose de vrai du Dieu, seul le christianisme unifie et purifie ces vérités parcellaires

par **lmx** » mer. 29 févr. 2012, 0:10

Bonjour (Bonsoir) isabelle et ufoseeker

Dieu est aussi transcendant et immanent, et en ce sens il est présent en toutes choses et au plus intime de notre être. Si ce n'était pas le cas il ne serait pas transcendant ni infini car quelque chose le limiterait.

Imaginez que vous jouiez à un jeu vidéo : vous vous promenez dans une forêt, vous rencontrez des animaux, des habitants… Tous ces différents éléments sont gérés par le même ordinateur, lequel coordonne également le tout.

je pense qu'on peut voir ça comme ça. C'est par sa présence en toutes choses qu'elles subsistent hors du néant. Il crée toutes choses et les maintient dans la réalité. Toutefois, il y a distinction entre les êtres et Dieu. Ici dans votre exemple le processeur est différent du jeu vidéo.
Donc ce n'est pas du "panthéisme" qui tendrait à postuler qu'il y a substance commune entre Dieu et les êtres.

par **jeanbaptiste** » mar. 28 févr. 2012, 23:58

Bonjour ufoseeker,

En fait, à vous lire, j'ai l'impression que vous avez des intuitions justes mais que vous employez un terme (panthéisme) inadapté.

Sur le sujet qui nous préoccupe, que nous dit l'Église ?

1) Que Dieu est transcendant : il a créé l'Univers, les êtres vivants et l'homme à son images, mais il n'EST pas ses créatures.

2) Dieu est l'Être qui donne l'être à tout ce qui est : en ce sens nous pouvons parler d'une présence de Dieu en toute chose. Une présence, mais pas une identification !

3) Dieu soutient continuellement toute chose qui est, dans l'être : c'est un peu votre exemple du jeu-vidéo, à la différence que Dieu créé l'homme libre alors qu'un personnage de jeu-vidéo ne l'est pas.

tableau comparatif :

Panthéisme :

Dieu est Tout et s'identifie à toute chose (immanence).

Christianisme

Dieu est présent à toute chose mais ne s'identifie pas à elle (transcendance sans retrait).

Panthéisme :

Parce que tout est Dieu et Dieu est en tout, le multiple connaît une unité intérieure qui permet de penser une harmonie du Cosmos.

Déisme

L'idée du Dieu horloger ne peut pas être panthéiste, elle est celle d'un Dieu qui créé (transcendance), mais tire les ficelles (pas de liberté).

Christianisme

Dieu tient toute chose dans l'être, mais il créé fondamentalement la créature humaine libre.

Conclusion :

Que tirer de tout cela ? Une vérité propre au christianisme (et plus particulièrement au catholicisme) : il y a des parcelles de vérité partout.

Dit autrement : toutes les formes de religiosités (et même l'athéisme dans son expression radicale de la liberté humaine !) disent quelque chose de vrai du Dieu, seul le christianisme unifie et purifie ces vérités parcellaires.

C'est pour cette raison que vos intuitions, bien qu'empruntant à quelque chose qui est en partie opposé au christianisme, disent quelque chose de vrai du christianisme.

Donc, non nous ne pouvons pas être chrétien et panthéiste, mais en tant que chrétien nous pouvons entendre dans le panthéisme des intuitions, des appels vers le vrai Dieu qu'il ne faut pas négliger mais purifier et ramener à leur source.

par **Isabelle47** » mar. 28 févr. 2012, 23:09

Dans le panthéisme, dieu est immanent; Le Dieu des chrétiens est transcendant.
Là réside la différence essentielle et irréductible.
Il y a donc incompatibilité entre ces deux approches.

par **ufoseeker** » mar. 28 févr. 2012, 14:28

Bonjour à tous, et un grand merci pour vos réponses.
Je vais développer mon point de vue par un exemple.
Imaginez que vous jouiez à un jeu vidéo : vous vous promenez dans une forêt, vous rencontrez des animaux, des habitants… Tous ces différents éléments sont gérés par le même ordinateur, lequel coordonne également le tout.
Eh bien je pense que l'on peut extrapoler cette idée à la vraie vie.

D'autre part, j'avoue avoir du mal à voir une correspondance entre athéisme (qui est pour moi le rejet de l'idée de Dieu, et que je trouve personnellement absurde) et panthéisme où Il est le Tout; il s'agirait même plutôt de notions opposées, non?
Vouloir "limiter" Dieu ne revient-il pas à mettre un frein à son omniprésence et à son omnipotence?

par **lmx** » lun. 27 févr. 2012, 21:15

Que Dieu soit absolument présent à toute chose et même au moindre grain d'herbe, que la beauté de la nature soit comme un signe de sa présence, que la nature soit comme un vêtement cachant Dieu mais comme un vêtement qui dévoile et même temps ses "formes", cela oui il est possible de le penser !

En revanche on ne peut pas dire qu'il est l'univers. Mais qu'entendez vous exactement par cette expression, pouvez vous développer un peu plus votre pensée ?

par **Nelly_** » lun. 27 févr. 2012, 20:06

20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Voila.

par **etienne lorant** » lun. 27 févr. 2012, 19:54

ufoseeker a écrit :Bonjour!
Je suis nouveau sur ce forum que j'ai décidé de rejoindre pour débattre de théologie.
J'estime être un chrétien au sens strict du terme: un disciple du Christ.
Je suis en outre personnellement convaincu à 200% que Dieu a bien créé l'Univers, et qu'Il est l'Univers; je pense que chaque fragment de matière fait partie du Tout, et que Dieu est présent en ses moindres recoins.

Mais j'aimerais avoir vos avis sur cette question; si l'on se base sur cette définition du panthéisme (wikipédia):
Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout
Est-il vraiment si impossible d'être chrétien et panthéiste?

Si Dieu est tout, alors tout est Dieu, y compris le mal ? Ma foi me dit que Dieu est Amour et que Dieu a tout créé.

par **Raistlin** » lun. 27 févr. 2012, 19:53

Bonjour,

ufoseeker a écrit :Je suis nouveau sur ce forum que j'ai décidé de rejoindre pour débattre de théologie.
J'estime être un chrétien au sens strict du terme: un disciple du Christ.
Je suis en outre personnellement convaincu à 200% que Dieu a bien créé l'Univers, et qu'Il est l'Univers; je pense que chaque fragment de matière fait partie du Tout, et que Dieu est présent en ses moindres recoins.

Mais j'aimerais avoir vos avis sur cette question; si l'on se base sur cette définition du panthéisme (wikipédia):
Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout
Est-il vraiment si impossible d'être chrétien et panthéiste?

La réponse est clairement et sans aucun doute possible : NON !

Pourquoi ? Parce que nous croyons que l'Absolu (Dieu) est transcendant, et qu'Il a créé tout l'Univers (relisez la Bible, et vous verrez). Comment voulez-vous donc que Dieu puisse créer l'Univers et être l'Univers en même temps ? Il se serait auto-créé ? C'est absurde.

J'ajoute que le panthéisme ne tient pas la route face à l'analyse philosophique. En effet, dire que l'Univers est l'Absolu, c'est dire que l'Univers est parfait, éternel, infini, immuable, acte pur, etc. (Ce sont autant de propriétés nécessaires de l'Absolu, Cause de tout ce qui est)
Or il est évident que l’Univers connaît le changement et la multiplicité. Il ne peut donc pas être la Cause première à l’origine de tout ce qui existe.

Le panthéisme n’est pas pensable, sauf à nier formellement tout changement et toute multiplicité dans l’Univers, ce qui va bien sûr contre l’évidence expérimentale. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'athéisme - qui est un panthéisme - est profondément absurde.

Cela étant, ce n’est pas parce que Dieu est absolument transcendant qu’il n’est pas aussi présent. Certes, il n’y a pas de confusion possible entre Dieu et Sa Création, mais Il lui est mystérieusement présent.

Cordialement,

par **ufoseeker** » lun. 27 févr. 2012, 19:31

Bonjour!
Je suis nouveau sur ce forum que j'ai décidé de rejoindre pour débattre de théologie.
J'estime être un chrétien au sens strict du terme: un disciple du Christ.
Je suis en outre personnellement convaincu à 200% que Dieu a bien créé l'Univers, et qu'Il est l'Univers; je pense que chaque fragment de matière fait partie du Tout, et que Dieu est présent en ses moindres recoins.

Mais j'aimerais avoir vos avis sur cette question; si l'on se base sur cette définition du panthéisme (wikipédia):
Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout
Est-il vraiment si impossible d'être chrétien et panthéiste?

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