Emmanuel Lyasse a écrit : ↑jeu. 26 janv. 2012, 12:34 La question de l'identité de "l'auteur du quatrième évangile" (pour causer exégète) me paraît un des types de développement historiographique monstrueux à partir d'hypothèses acrobatiques. Tout le monde concourrant, on finit par arriver à un consensus des savants sans grand rapport avec les faits, si bien que le naïf (dans le cas de Benoit XVI, il vaudrait mieux parler sans doute de faux naïf) qui s'en tient à ce qu'il y a dans les sources passe pour un ignare tout à fait méprisable.

Emmanuel Lyasse a écrit : ↑jeu. 26 janv. 2012, 12:34Le plus vraisemblable est que Jn écrit plus tard (c'est Irénée qui le dit) et, connaissant les synoptiques (c'est une hypothèse) a pour but de les compléter, et omet donc tout ce qui s'y trouve, hors ce qui est indispensable à son récit.

Sinon, comment expliquer l'absence de l'Institution de l'Eucharistie, alors que l'évangéliste se donne pour assis à droite de Jésus pendant le repas ? Il était aux toilettes à ce moment-là ?.

• Les évangiles canoniques, tous, sont des textes liturgiques et catéchétiques. Ceux qui les ont composés, collectés, n'allaient pas les écrire à la 1ère personne. Ils ont dû recourir à d'autres manières de faire : 3ème personne, formule détournée. "Le disciple que Jésus aimait" désigne un grade de disciple particulier, le disciple préféré, celui qui connaissait intimement l'enseignement du maître. Il y a à l'évidence un propriétaire à Jérusalem qui est déjà disciple. Mais la position du disciple que Jésus aimait à la Cène n'est pas celle de la place d'honneur. C'est différent : là, il s'agit d'une position d'intimité, de confiance très rapprochée. C'est cette proximité d'enseignement qui fait que Pierre doit demander à Jean de se renseigner auprès de Jésus, ce n'est pas une question de place d'honneur : Jésus n'a que faire avec les places d'honneur et les convenances de réception : il l'a montré à plusieurs reprises.
• C'est une vue de l'esprit de dire qu'on n'a commencé à assimiler l'évangéliste à l'apôtre qu'à partir du IIIe siècle. Au IIe siècle, Irénée écrit "Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse". Il ne précise pas "Apôtre" comme il ne le précise pas non plus pour Mathieu ni Pierre. La personne qui écrit ou proclame et tait son identité peut le faire parce que tout le monde à l'époque la connaît. Parlant de l'Evangile, tout le monde connaît Jean.
• Saint Jude non plus dans son épître ne se nomme apôtre (ce n'est pas pour ça qu'il faudrait forcément douter qu'elle soit de l'apôtre Jude) et Paul se revendique apôtre parce qu'il doit défendre son autorité. L'apôtre n'est pas un titre honorifique. C'est une fonction, celle d'annoncer la Bonne Nouvelle aux populations qui l'ignorent et de fonder de nouvelles communautés, de les visiter pour s'assurer de leurs bonnes dispositions, et de former d'autres apôtres, évêques, prêtres. Les Douze n'ont pas forcément besoin de rappeler cette fonction. Le 4ème évangile ne parle pas d'apôtres. Il parle de disciples. Pour lui, tout élève de Jésus, quelle que soit sa dignité, est disciple. Jean a été disciple préféré, apôtre, presbytre, hiérus et donc portant le petalon (à l'époque, pour les premiers chrétiens d'orient, le sacerdoce chrétien est dans la parfaite continuité du sacerdoce juif) : c'est différentes fonctions qu'il a endossées, c'est la même personne.
• S'il fallait l'autorité d'un apôtre derrière un évangile, alors c'était dès le début : Ni Marc, ni Luc n'étaient des apôtres, ils étaient inconnus. C'est pour ça que la mémoire de leur proximité avec Pierre pour le premier et avec Paul pour le second s'est transmise. Rien de tel avec l'évangile de Jean. Le conférencier dit que l'autorité référente du presbytre Jean, c'était André et Philippe. On aurait alors appelé son évangile "évangile d'André", ou de Philippe.
• Rien n'empêche à Jean l'Apôtre de recevoir Marie pour mère, de partir (entre autres) à Ephèse, où il écrira son évangile sous la pression d'autres apôtres, d'être exilé à Patmos, de mourir très âgé sous Trajan.

Columbanus a écrit : ↑jeu. 01 mai 2025, 19:38 Saint Jean l'Évangéliste et saint Jean l'Apôtre (fils de Zébédée et frère de saint Jacques le Majeur, tous deux venant du lac de Tibériade) ne sont-ils pas finalement deux personnes différentes ?

La vidéo, ci-dessous, est aussi instructive que passionnante. Je vous la livre donc mais le passage qui nous intéresse plus précisément (pour ceux qui veulent économiser leur temps) commence à 20mn 40s et nous découvrons qu'il n'y avait aucune confusion, à ce sujet, avant le IIIe siècle :

https://www.youtube.com/watch?v=j1sRwAa ... 79&index=2

QuasimodoDeNotreDame a écrit : ↑sam. 19 oct. 2024, 17:58 Est-il possible que le dit Jean le Baptiste soit le même Jean au pied de la croix ainsi que le même Jean visionnaire de l'Apocalypse ?

QuasimodoDeNotreDame a écrit : ↑sam. 19 oct. 2024, 17:58 Bonjour,

Est-il possible que le dit Jean le Baptiste soit le même Jean au pied de la croix ainsi que le même Jean visionnaire de l'Apocalypse ?

Merci d'avance.

Scratchy a écrit :.../... car toutes les paroles de Jésus ont pu être rapportées à Jean par Pierre.

Scratchy a écrit :Je n'ai jamais remis en cause le fait que Jean fils de Zébédée soit l'auteur du 4ème Evangile.
Cordialement.

Scratchy a écrit :et à la lecture de tout le chapitre XVIII rien ne permet de déduire que l'autre disciple faisant rentrer Pierre dans la Cour soit "le disciple que Jésus aimait". Par autre disciple, je pense qu'il faut entendre un disciple hors du cercle des 12, peut être un disciple qui suit Jésus en secret que Pierre sollicite car il le sait proche du grand prêtre.

Scratchy a écrit :dans le passage en question (Jn, XVIII-15-16), rien n'indique qu'il s'agisse bien du même disciple. A partir de là, il me parait difficile de disserter sur le fait qu'un pêcheur ou non puisse avoir ses entrées puisque en l'occurrence il semblerait que le "disciple que Jésus aimait" n'est pas celui qui a fait entrer Pierre.

Scratchy a écrit :Je n'ai jamais remis en cause le fait que Jean fils de Zébédée soit l'auteur du 4ème Evangile.

ledisciple a écrit :

Scratchy a écrit :Justement je disais que dans le passage en question (Jn, XVIII-15-16), rien n'indique qu'il s'agisse bien du même disciple. A partir de là, il me parait difficile de disserter sur le fait qu'un pêcheur ou non puisse avoir ses entrées puisque en l'occurrence il semblerait que le "disciple que Jésus aimait" n'est pas celui qui a fait entrer Pierre.

A moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe...

Certainement car notre Saint Père Benoit XVI dans son livre "Jésus de Nazareth" identifie sans problème le disciple que Jésus aimait à Jean le pêcheur de Galilée et c'est depuis toujours l'explication vers laquelle on en revient.
L'intérêt cependant d'une telle étude, ici en simplifiée, est que cela permet d'approfondir Jean, d'aller à l'araméen de Galilée et mieux comprendre le johannisme. De plus, nous verrons que les autres options ne tiennent pas la route alors que le personnage de Jean, un des Douze, est renforcé.
Sursum corda!

Libremax a écrit :Pourquoi le fait d'être pêcheur de Galilée empêcherait-il a priori d'avoir ses entrées personnelles chez Pilate, ou bien chez Caïphe, et pourquoi un tel pêcheur qui entrerait avec Jésus à Jérusalem le ferait pour la première fois ?
Les prêtres officiant au Temple n'avaient pas tous le même niveau social, et certains devaient avoir un deuxième métier assurant leur gagne-pain en dehors de leur période de présence au Temple. Zébédée lui-même, ou bien un quelconque membre de sa famille, pouvaient être rattachés à la classe sacerdotale.
Qu'en pensez-vous ?

Scratchy a écrit :Justement je disais que dans le passage en question (Jn, XVIII-15-16), rien n'indique qu'il s'agisse bien du même disciple. A partir de là, il me parait difficile de disserter sur le fait qu'un pêcheur ou non puisse avoir ses entrées puisque en l'occurrence il semblerait que le "disciple que Jésus aimait" n'est pas celui qui a fait entrer Pierre.

A moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe...