par Virgile » mar. 07 févr. 2012, 16:06
Charles a écrit :
Je n'y crois pas non plus, c'est trop tard pour la France.
Dragon du Roy a écrit :Notre Religion n'est absolument pas démocratique, pas plus que la constitution politique de la France réelle.
Oui, tout à fait, c'est une ironie que j'avais déjà soulignée : tous ces efforts dépensés pendant le XIX° siècle pour rallier les catholiques au régime démocratique, pour à peine un siècle plus tard leur demander de se rallier à un nouveau régime non-démocratique... c'est une bouffonnerie tragique. Malheureusement ce nouveau régime, pour ne pas dire nouveau paradigme, est tout le contraire du Règne du Christ...
Charles
Bonjour,
comme je suis un peu "remonté" par ce que je lis, je prends le temps de répondre. D'abord, la société d’ordre de la monarchie et sa "consubstantialité organique et fonctionnelle" avec l'Eglise catholique est une réalité du passé. Point barre. Dans le contexte dans lequel nous vivons aujourd'hui, rêver de la restaurer est une absurdité indigne de l'intelligence: il y a des choses beaucoup plus urgente à faire. Je signale de surcroît, et c'est un paradoxe spécifique au catholicisme, que notre religion s'ordonnait et s'ordonne toujours, en "libertés négatives" que tout le monde connait (non, en fait, tout le monde ne semble pas connaître...) : par exemple l'indifférence à une forme particulière de gouvernement, ou encore la préservation du politique de toute "théologie politique". Passons.
Que l'on aime la Révolution ou qu'on ne l'aime pas ne change rien à ceci: la Révolution c'est la "Modernité" plus le "Progrès". C'est la restriction, obtenue sous la contrainte, de l’Eglise au seule domaine privé. C'est également l'entreprise de négation absolue de la réalité ecclésiale et la tentative de destruction organique de l'Eglise par la Constitution civile du clergé, dont les effets directs sont la criminalisation et la déportation ou l'élimination physique des prêtres réfractaires, sans mentionner la tentative d'extermination du peuple vendéen. La Révolution française, dans ses ultimes conséquences, c'est aussi l'exil du Pape en France - par Napoléon Bonaparte.
Aucun régime, en aucune circonstance, n'avait osé faire des choses pareilles.
La constitution civile du clergé signifie deux choses qui doivent être claire pour tous les catholiques aujourd'hui. D'abord que dans la modernité, le pouvoir politique considère désormais qu'il a le droit absolu d'enjoindre à une religion de se soumettre à sa volonté. Ensuite que la religion est essentiellement au service de l'Etat. La Modernité est en conséquence un projet politique dont l’aboutissement ultime est en premier lieu de supprimer toute dimension publique de l’Eglise et en deuxième lieu de la faire disparaître par la promotion d’une société laïque et athée.
Si l'on ne comprend pas ce qui précède, il me semble difficile de comprendre aussi ce qui c'est passé depuis Vatican I jusqu'à Vatican II. A savoir que le catholicisme a abandonné l'usage du pouvoir politique direct, et l'usage d'une certaine conception étroitement territoriale et nationale de l'Eglise, et enfin l’usage de l’anathème politico-religieux. Ce dernier point est important parce cet abandon de l'anathème politico-religieux est corrélatif de la formation d'une synthèse de la pensée catholique en matière de doctrine sociale qui est aujourd'hui l'un des instruments précieux qui nous serviront dans l'avenir.
Et ce qui a rendu possible le passage de Vatican I à Vatican II, c'est en premier lieu la disparition de l'horreur répugnante qu'aura été le gallicanisme; en deuxième lieu la centralisation de l'Eglise qui n'aura été elle même rendue possible que par l'action vigoureuse de l'ultramontanisme et de ses grandes figures ; enfin, en dernier lieu, c'est la promotion par l'Eglise catholique d'une politique universelle d'arbitrage. Le problème que rencontre l'Eglise, jusqu'à aujourd'hui, c'est la caractère même de la déconfessionnalisation de l’Etat.
En effet, l'Etat a perdu dans sa déconfessionnalisation toute capacité réelle à fixer la société. On voit bien que l’Etat révolutionnaire et les différents régimes républicains issus de la Révolution, dont le projet social a toujours été de réduire l’Eglise à rien, ont aussi toujours été contraint de transposer les formes d'organisation de l'Eglise dans leur propre organisation hiérarchique. S'il ne s'agissait que des formes d'organisations... la société elle-même s'effondre et disparaît peu à peu dans un chaos de violence quotidienne, dans la corruption généralisée des moeurs, dans la panique provoquée par la disparition de toutes les références morales.
Après la faillite totale de l'ultramontanisme réactionnaire, l'Eglise avait considérablement modéré ses positions parce qu'elle ne se sentait plus attaquée dans son essence. Non seulement elle avait modéré ses positions, mais elle avait adhéré à une laïcité libérale, essentiellement par opposition au laïcisme sectaire de la politique française de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ce ne fut pas une erreur d'appréciation - et je passe donc sur le refus de l'Action française et de la pensée maurrassienne.
L'Eglise, pour assurer sa survie au sein de la modernité, en est contrainte depuis Vatican II à mettre en avant l'engagement actif des laïcs et à se limiter au seul pouvoir spirituel - parce qu'elle a jugé non sans quelques raisons que personne ne viendrait sérieusement lui contester le domaine de la vie privée des personnes et celui de la vie spirituelle des individus. Si l'on se place dans une perspective plus politique, la présence que l'Eglise a réussi à maintenir au coeur de la modernité n'a été rendue tolérable ou acceptable à la modernité que par l'action efficace des démocrates-chrétiens juste après la Seconde guerre mondiale (et pas par l'action des légitimistes ou des catholiques qui sombraient dans le désespoir)... parce qu'avant, il n'y avait guère que le Kulturkampf de Bismarck, l'anticléricalisme de la France républicaine, l'animosité antireligieuse des dirigeants du "Reich de mille ans", la politique d'extermination menée par les Soviets en Russie, etc.
La véritable question à se poser, ce serait de savoir ce qu'a fait au juste l'Eglise à partir du XIIe siècle et jusqu'au XXe siècle... et ce que j'en pense, mais je peux me tromper, c'est qu'elle a toujours imposé au politique la séparation du spirituel et du temporel. Et qu'elle a toujours écarté toutes les tentatives du politique de s'immiscer dans le spirituel, de façon continue et avec une inébranlable fermeté.
Et c'est exactement ce qui lui vaut, aujourd'hui comme en 1789 et depuis 1789, la haine de ses pires ennemis. Cher Dragon du Roy, l’Eglise catholique n’est certes pas une démocratie, personne n'ira dire le contraire. Simplement elle a essayé de reprendre sa place et de la garder au cœur d'une cité politique qui se proclame démocratique et ouvertement hostile à son existence. Cher Charles, la catastrophe ce n'est pas le ralliement à la République, mais l’œcuménisme absurde des clercs qui dissout notre religion dans le relativisme; la religion selon la démocratie et contre l'esprit de la démocratie que certains veulent nous servir et qui conduit inévitablement à la disparition de l'Eglise; l’abandon de la primauté sur toutes les religions à laquelle rêve certains chrétiens, et qui revient à l'abandon pur et simple de notre religion. C'est cela qui met véritablement en danger ce que l'Eglise a cherché à préserver au sein de la modernité politique.
Et que pouvons nous faire? Mais nous pouvons faire beaucoup. En France, notre société est composée d'une majorité de personnes qui sont indifférentes à la religion, et d'une minorité de personnes qui professent un athéisme militant et tentent de nous concocter une société sans Dieu. Aussi notre action doit elle être d'autant plus rationnelle et publique qu'elle a pour objectit de signifier à nos adversaires que si l'indifférence est toujours possible, ils se verront cependant opposer une résistance ferme et résolue s'ils cherchent à faire disparaître l'Eglise. Tout simplement parce qu'elle la seule force organisée capable d'une fonction de modération dans les sociétés en pleine deliquescence de la vieille Europe. Parce qu'elle est la seule à pouvoir rendre aux hommes de notre pays une culture véritable fondée sur les promesses du Christ. Et en cette période d'élection présidentielle, c'est ce que nous pouvons et devons faire comprendre à nos hommes politiques. Et quand les élections seront terminées, c'est ce que nous pouvons et devons continuer à faire comprendre à notre "cher" Président de la République. Jusqu'à ce qu'il soit fatigué de ne pas nous écouter.
Maintenant, si l'on pense qu'il est plus rationnel et digne de l'espérance chrétienne de s'amuser à déclamer la litanie des "Dieu et mon Roi" ou encore de sombrer dans le noir...
Amicalement.
Virgile.
[quote="Charles"]
Je n'y crois pas non plus, c'est trop tard pour la France.
[quote="Dragon du Roy"]Notre Religion n'est absolument pas démocratique, pas plus que la constitution politique de la France réelle.[/quote]
Oui, tout à fait, c'est une ironie que j'avais déjà soulignée : tous ces efforts dépensés pendant le XIX° siècle pour rallier les catholiques au régime démocratique, pour à peine un siècle plus tard leur demander de se rallier à un nouveau régime non-démocratique... c'est une bouffonnerie tragique. Malheureusement ce nouveau régime, pour ne pas dire nouveau paradigme, est tout le contraire du Règne du Christ...
Charles[/quote]
Bonjour,
comme je suis un peu "remonté" par ce que je lis, je prends le temps de répondre. D'abord, la société d’ordre de la monarchie et sa "consubstantialité organique et fonctionnelle" avec l'Eglise catholique est une réalité du passé. Point barre. Dans le contexte dans lequel nous vivons aujourd'hui, rêver de la restaurer est une absurdité indigne de l'intelligence: il y a des choses beaucoup plus urgente à faire. Je signale de surcroît, et c'est un paradoxe spécifique au catholicisme, que notre religion s'ordonnait et s'ordonne toujours, en "libertés négatives" que tout le monde connait (non, en fait, tout le monde ne semble pas connaître...) : par exemple l'indifférence à une forme particulière de gouvernement, ou encore la préservation du politique de toute "théologie politique". Passons.
Que l'on aime la Révolution ou qu'on ne l'aime pas ne change rien à ceci: la Révolution c'est la "Modernité" plus le "Progrès". C'est la restriction, obtenue sous la contrainte, de l’Eglise au seule domaine privé. C'est également l'entreprise de négation absolue de la réalité ecclésiale et la tentative de destruction organique de l'Eglise par la Constitution civile du clergé, dont les effets directs sont la criminalisation et la déportation ou l'élimination physique des prêtres réfractaires, sans mentionner la tentative d'extermination du peuple vendéen. La Révolution française, dans ses ultimes conséquences, c'est aussi l'exil du Pape en France - par Napoléon Bonaparte.
Aucun régime, en aucune circonstance, n'avait osé faire des choses pareilles.
La constitution civile du clergé signifie deux choses qui doivent être claire pour tous les catholiques aujourd'hui. D'abord que dans la modernité, le pouvoir politique considère désormais qu'il a le droit absolu d'enjoindre à une religion de se soumettre à sa volonté. Ensuite que la religion est essentiellement au service de l'Etat. La Modernité est en conséquence un projet politique dont l’aboutissement ultime est en premier lieu de supprimer toute dimension publique de l’Eglise et en deuxième lieu de la faire disparaître par la promotion d’une société laïque et athée.
Si l'on ne comprend pas ce qui précède, il me semble difficile de comprendre aussi ce qui c'est passé depuis Vatican I jusqu'à Vatican II. A savoir que le catholicisme a abandonné l'usage du pouvoir politique direct, et l'usage d'une certaine conception étroitement territoriale et nationale de l'Eglise, et enfin l’usage de l’anathème politico-religieux. Ce dernier point est important parce cet abandon de l'anathème politico-religieux est corrélatif de la formation d'une synthèse de la pensée catholique en matière de doctrine sociale qui est aujourd'hui l'un des instruments précieux qui nous serviront dans l'avenir.
Et ce qui a rendu possible le passage de Vatican I à Vatican II, c'est en premier lieu la disparition de l'horreur répugnante qu'aura été le gallicanisme; en deuxième lieu la centralisation de l'Eglise qui n'aura été elle même rendue possible que par l'action vigoureuse de l'ultramontanisme et de ses grandes figures ; enfin, en dernier lieu, c'est la promotion par l'Eglise catholique d'une politique universelle d'arbitrage. Le problème que rencontre l'Eglise, jusqu'à aujourd'hui, c'est la caractère même de la déconfessionnalisation de l’Etat.
En effet, l'Etat a perdu dans sa déconfessionnalisation toute capacité réelle à fixer la société. On voit bien que l’Etat révolutionnaire et les différents régimes républicains issus de la Révolution, dont le projet social a toujours été de réduire l’Eglise à rien, ont aussi toujours été contraint de transposer les formes d'organisation de l'Eglise dans leur propre organisation hiérarchique. S'il ne s'agissait que des formes d'organisations... la société elle-même s'effondre et disparaît peu à peu dans un chaos de violence quotidienne, dans la corruption généralisée des moeurs, dans la panique provoquée par la disparition de toutes les références morales.
Après la faillite totale de l'ultramontanisme réactionnaire, l'Eglise avait considérablement modéré ses positions parce qu'elle ne se sentait plus attaquée dans son essence. Non seulement elle avait modéré ses positions, mais elle avait adhéré à une laïcité libérale, essentiellement par opposition au laïcisme sectaire de la politique française de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ce ne fut pas une erreur d'appréciation - et je passe donc sur le refus de l'Action française et de la pensée maurrassienne.
L'Eglise, pour assurer sa survie au sein de la modernité, en est contrainte depuis Vatican II à mettre en avant l'engagement actif des laïcs et à se limiter au seul pouvoir spirituel - parce qu'elle a jugé non sans quelques raisons que personne ne viendrait sérieusement lui contester le domaine de la vie privée des personnes et celui de la vie spirituelle des individus. Si l'on se place dans une perspective plus politique, la présence que l'Eglise a réussi à maintenir au coeur de la modernité n'a été rendue tolérable ou acceptable à la modernité que par l'action efficace des démocrates-chrétiens juste après la Seconde guerre mondiale (et pas par l'action des légitimistes ou des catholiques qui sombraient dans le désespoir)... parce qu'avant, il n'y avait guère que le Kulturkampf de Bismarck, l'anticléricalisme de la France républicaine, l'animosité antireligieuse des dirigeants du "Reich de mille ans", la politique d'extermination menée par les Soviets en Russie, etc.
La véritable question à se poser, ce serait de savoir ce qu'a fait au juste l'Eglise à partir du XIIe siècle et jusqu'au XXe siècle... et ce que j'en pense, mais je peux me tromper, c'est qu'elle a toujours imposé au politique la séparation du spirituel et du temporel. Et qu'elle a toujours écarté toutes les tentatives du politique de s'immiscer dans le spirituel, de façon continue et avec une inébranlable fermeté.
Et c'est exactement ce qui lui vaut, aujourd'hui comme en 1789 et depuis 1789, la haine de ses pires ennemis. Cher Dragon du Roy, l’Eglise catholique n’est certes pas une démocratie, personne n'ira dire le contraire. Simplement elle a essayé de reprendre sa place et de la garder au cœur d'une cité politique qui se proclame démocratique et ouvertement hostile à son existence. Cher Charles, la catastrophe ce n'est pas le ralliement à la République, mais l’œcuménisme absurde des clercs qui dissout notre religion dans le relativisme; la religion selon la démocratie et contre l'esprit de la démocratie que certains veulent nous servir et qui conduit inévitablement à la disparition de l'Eglise; l’abandon de la primauté sur toutes les religions à laquelle rêve certains chrétiens, et qui revient à l'abandon pur et simple de notre religion. C'est cela qui met véritablement en danger ce que l'Eglise a cherché à préserver au sein de la modernité politique.
Et que pouvons nous faire? Mais nous pouvons faire beaucoup. En France, notre société est composée d'une majorité de personnes qui sont indifférentes à la religion, et d'une minorité de personnes qui professent un athéisme militant et tentent de nous concocter une société sans Dieu. Aussi notre action doit elle être d'autant plus rationnelle et publique qu'elle a pour objectit de signifier à nos adversaires que si l'indifférence est toujours possible, ils se verront cependant opposer une résistance ferme et résolue s'ils cherchent à faire disparaître l'Eglise. Tout simplement parce qu'elle la seule force organisée capable d'une fonction de modération dans les sociétés en pleine deliquescence de la vieille Europe. Parce qu'elle est la seule à pouvoir rendre aux hommes de notre pays une culture véritable fondée sur les promesses du Christ. Et en cette période d'élection présidentielle, c'est ce que nous pouvons et devons faire comprendre à nos hommes politiques. Et quand les élections seront terminées, c'est ce que nous pouvons et devons continuer à faire comprendre à notre "cher" Président de la République. Jusqu'à ce qu'il soit fatigué de ne pas nous écouter.
Maintenant, si l'on pense qu'il est plus rationnel et digne de l'espérance chrétienne de s'amuser à déclamer la litanie des "Dieu et mon Roi" ou encore de sombrer dans le noir...
Amicalement.
Virgile.