Avé

Ce post en forme de précisions / rectifications, en réponse à Charles et Emmanuel Lyasse.

- Sur la France pétainiste en 1940, je maintiens. Mais il faut préciser : en juin 1940, déjà (alors qu'à l'automne, après Montoire, nombreux sont ceux qui s'indignent du début de la collaboration assumée) ; et surtout, "pétainiste", ou plutôt, "maréchaliste", c'est-à-dire, ni "nazie", ni "collabo". Pétain était une figure très respectée, et ce dans un pays qui cultivait l'image du vieux sage (un peu comme lorsque Poincaré était redevenu Président du Conseil en 1926). Encore en 1942, alors que l’État français est manifestement rejeté par la population, et que Laval est extrêmement impopulaire, le Maréchal continue d'être cette figure.
Alors oui, nuançons : "toute" la France n'est pas pétainiste en juin 1940 ; disons que c'est sa plus grande partie. Beaucoup de gaullistes étaient méprisés à ce moment. Pétain n'a pas reçu les pleins pouvoirs dans le but d'établir une dictature, mais officiellement pour rédiger une nouvelle Constitution (dont le texte existe, d'ailleurs), qu'il a préféré ne jamais appliquer, en ne respectant pas son mandat. Mais encore une fois, on ne se rend pas compte du cataclysme de juin 1940 (= fin définitive de la puissance mondiale de la France, au cours d'une bataille très violente), et de la panique d'alors. Sans compter le fait que nombre de députés étaient plus ou moins menacés par Laval dans les couloirs des hôtels de Vichy.

- Sur la construction européenne. Effectivement, ses débuts ne sont pas totalement démocratiques : c'est même le principe de l'édification de la CECA. Comme le suggérait Jean Monnet : créer des solidarités telles qu'il soit impossible aux opinions publiques de désirer faire la guerre.
Je pense, contrairement à Charles, que cette démarche était la seule qui permît effectivement la paix. On a du mal à le concevoir, mais les opinions publiques des pays concernés, à cette époque, n'étaient pas du tout pacifistes. Les Belges, les Hollandais, les Tchèques, les Polonais, voulaient vraiment la peau des Allemands, ce qui peut se comprendre. Les Français étaient favorables à l'abaissement maximal de l'Allemagne, et ne se sont pas privés de piller les zones qu'ils en occupaient ; une partie de l'opinion publique française, alignée sur un PCF très nationaliste, était particulièrement virulente - sans parler du complexe de rattrapage de la défaite de 1940.
Quant aux Allemands eux-mêmes, on a tendance à oublier qu'ils n'étaient pas moins remontés. Les anciens nazis pullulaient dans toute la population et n'éprouvaient aucun regret. Ils étaient confortés dans leurs opinions par le fait que, la population allemande ayant beaucoup souffert à la fin de la guerre, comme on sait, elle ne se sentait coupable de rien. Cela nous paraît étonnant, mais c'est un fait... Autre élément, paradoxal, que l'on connaît peu : les dirigeants de la jeune RFA étaient très nationalistes, et ne s'en privaient pas, ayant un argument imparable : on ne pouvait pas les accuser de complicité avec les nazis, puisque ces derniers les avaient persécutés...

Je conviens sans problème que ce processus n'est plus du tout légitime dans le contexte actuel, et que les institutions communautaires d'aujourd'hui sont à considérer comme caduques. Mais dans le contexte d'alors, franchement, il était justifié ; oui, je l'approuve à fond, et j'approuve à fond la présence américaine dans l'Europe de cette époque. Elle nous a obligés à nous tenir tranquilles et à ne pas méditer une nouvelle guerre, car c'était vraiment possible (sans parler de la menace communiste qui était réelle). N'oublions pas, par exemple, que la RFA a attendu les années 1970, et jusqu'après, pour reconnaître les pertes territoriales subies au profit de la Pologne.
Du reste, le processus européen, dans les années 50, s'est rapidement démocratisé, puisqu'il a été en général approuvé par les partis majoritaires au Parlement (SFIO + MRP + partie des radicaux et libéraux), en y comptant, du reste, les gaullistes : après tout, c'est eux qui ont entériné le traité de Rome. Aujourd'hui, je l'admets, c'est une autre affaire. Mais pour l'époque, non, rien n'est à jeter.

Au demeurant, le flashback sur cette époque-là ne fait que justifier le rejet que nous inspirent les réactions actuelles de l'UE à la politique de M. Orban. On peut discuter de cette dernière à de nombreux titres (j'en ai déjà parlé plus haut), mais il est incontestable qu'il bénéficie d'une légitimité démocratique et que, du reste, rien de ce qu'il fait - en dehors de la confiscation de l'argent de la banque centrale - n'est contraire aux traités en vigueur...

Amicalement
MB

PS. Et vraiment, Schuman comme patron des casques à pointe, c'est une grossière resucée de la propagande communiste de l'époque... ça, par contre, c'est à jeter.

En même temps, ils étaient pas nombreux ceux qui n'ont pas votés les pleins pouvoirs à Pétain ... doit-on en déduire que tous les socialistes, les radicaux, les démocrates divers qui ont donné leur voix ce jour-là approuvaient ce qu'allait devenir l'état français ?
L'erreur est humaine, surtout dans une situation de crise telle que celle-ci. Aurions-nous fait mieux à sa place ? Pas que je veuille automatiquement innocenter ces députés mais la réalité est quand même plus complexe ...

Presque tous, d'accord (pas de moyen de préciser un pourcentage), ce qui est très différent.

Qu'il y ait eu beaucoup d'illusions sur Pétain, assez longtemps, chez des gens qui étaient par ailleurs hostiles à l'armistice et à l'occupation allemande est un fait indéniable. Ils se trompaient, et on les trompaient, car ils n'avaient pas d'informations suffisantes pour juger.

Mais le cas des députés et sénateurs (dont Robert Schuman) qui ont voté les pleins pouvoirs le 10 juillet 1940 est fort différent. Ceux-là ne pouvaient ignorer où Pétain et Laval voulaient en venir. Ils n'ont pas l'excuse de l'ignorance.

Schuman a participé à l'autorité de fait de Vichy. Il a ensuite été arrêté et détenu par les Allemands, dans des conditions peu claires. Il est en revanche clair qu'après leur avoir échappé, il s'est tenu totalement, et délibérément, à l'écart de la Résistance. Il a refait surface après la Libération… pour devenir le chantre de l'Europe allemande sous protectorat anglo-saxon.

Je n'ai pas, vous l'aurez compris, beaucoup de sympathie pour la cause de béatification de Robert Schuman (saint patron des casques à pointe ?). Mais je m'étonne que ses promoteurs, qui cherchent désespérément un miracle et ne le trouvent pas, n'aient pas pensé à faire reconnaître comme miraculeuse la façon dont presque tout le monde a oublié qu'il avait voté les pleins pouvoirs à Pétain.

Presque toute la France, on va dire ... je me souviens d'une anecdote d'un résistant (Ravanel peut-être ?) qui racontait qu'un couple de paysan qui les accueillait clandestinement pour la nuit avait porté un toast à la France, à la résistance et ... au maréchal Pétain.

L'idée de la résistance/épée et du maréchal/bouclier était répandue au début.

MB a écrit :Pour Robert Schuman, je ne vois pas où est le problème. Toute la France était pétainiste en 1940, et il n'y avait pas de mal à cela à ce moment-là (vainqueur de Verdun + traumatisme national + personne n'imagine encore que ça va devenir une dictature). S'il avait été encore dans le camp vichyssois en 1943, certes, ç'eût posé problème. Mais, comme l'a rappelé étienne lorant, ça n'a pas été le cas : il a été persécuté dès 1941. Cette insistance sur ce passé prétendument collabo n'est pas gratuite : elle provient de la propagande du PCF de l'époque, qui l'appelait le "Boche" (avec arguments du type "il a vécu en Alsace-Lorraine avant 14"...).
S'agissant des services américains : là encore, je rejoins mon interlocuteur précédent. En fait même, ça ne me gêne pas du tout. Le bâtiment de l'EHESS, à Sèvres-Babylone, a été construit grâce aux fonds de la fondation Rockefeller ; mais on ne peut pas vraiment dire que cette institution ait été le repère des pro-américains ! (je rappelle que Bourdieu y avait un étage tout à lui...). Il me paraît difficile de cadrer avec les concepts d'aujourd'hui une situation de guerre froide.
On peut évidemment discuter de la légitimité des institutions communautaires, mais ça serait hors-fil.

FAUX.

Charles,

Je dois vous avouer que j'ai vous ai "titillé" quasi volontairement - quoique j'ai défendu mon opinion. Bref, vous me semblez tellement 'représentatif' de toutes ces personnes que je croise et qui n'ont que la critique et la dérision à l'esprit, à la bouche et aux doigts (pour écrire) ! Est-ce donc impossible de citer un point de l'histoire de France - ou d'ailleurs, qui trouve grâce à vos yeux ?

Cordialement,

etienne lorant a écrit :Il n'y avait apparement rien à se reprocher, puisqu’il retrouve son poste de député dès 1946 !

Vous n'êtes apparemment pas sorti de la légende dorée de la résistance française...

etienne lorant a écrit :Je passe sur les fantaisies de salarié des services américains, car cela sort des "romans historiques" et "théories du complot mondialiste"... bah, si çà vous plait, c'est votre problème.

Les Etats-Unis ont dépensé des milliards en Europe dans l'après-guerre, avec le plan Marshall qui est bien connu et avec toutes sortes d'autres programmes visant à contrecarrer l'influence soviétique. En fait, il ont arrosé tout le monde à droite comme à gauche à partir du moment où les destinataires n'étaient pas communistes. Ils ont donné de l'argent aux socialistes, aux trotskystes, à tout ce qui pouvait contrebalancer l'influence des PC en Europe. (***) l'Europe a été le théâtre d'une guerre froide entre les Etats-Unis et l'URSS.

etienne lorant a écrit :Cette m... qu'est l'Europe était la seule issue pour sortir du cercle vicieux des guerres européennes...

C'est de la mythologie et qui est en plus un argument totalitaire ; vous ne vous en rendez pas compte, mais ce n'est rien d'autre qu'une menace à peine voilée de violence à ceux qui refusent le projet européiste d'abandon des souverainetés démocratiques... si vous ne vous soumettez pas, eh bien vous aurez la guerre. (***)

Charles a écrit :

Personne ne veut se souvenir que le ministre français Robert Schuman, l'un des "pères fondateurs" de l'Europe fut un grand catholique - Monseigneur Pierre Raffin, évêque de Metz, a autorisé l'ouverture d'un procès en béatification 1991. Le dossier a été transmis en 2004 à la Commission pour la Cause des Saints à Rome...

J'espère que cette cause n'aboutira pas. D'abord haut fonctionnaire du régime du Vichy, puis salarié des services américains... c'est un profil assez nauséabond et un des initiateurs de cette m...e dans laquelle nous nous noyons aujourd'hui.

Je savais que François Mitterrand avait été "impliqué" à Vichy, mais pour Robert Schuman, tout en ayant voté les pleins pouvoirs à Pétain, je sais qu'il a été arrêté par la Gestapo, envoyé en Allemagne, dont il s'évade. Il n'y avait apparemment rien à se reprocher, puisqu’il retrouve son poste de député dès 1946 ! Je passe sur les fantaisies de salarié des services américains, car cela sort des "romans historiques" et "théories du complot mondialiste"... bah, si ça vous plait, c'est votre problème. Cette m... qu'est l'Europe était la seule issue pour sortir du cercle vicieux des guerres européennes...

Je serais curieux de savoir quels hommes publics ont votre approbation !