Qu'est-ce que le bellicisme ?

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Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Anne » sam. 14 janv. 2012, 4:43

Et à quoi ça sert d'être chrétien si c'est pour dénigrer les autres et leur prêter des pensées qu'ils n'ont pas ?

Puisque vous êtes à instruire de façon si gentille, pourquoi ne pas daigner décrypter pour l'idiote les intentions qui sous-tentent les manœuvres du détroit d'Ormoz. Si ce n'est pas trop demander, il va sans dire...

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Charles » ven. 13 janv. 2012, 6:24

Anne T
AnneT a écrit :Dans le cas de l'Iran et de son désir de possession d'un armement nucléaire, il y a une donnée qui diffère.
Déjà, commencez par rappeler que depuis le début du XVIII° aucune armée iranienne n'a combattu hors de ses frontières et que bien au contraire le territoire de ce pays n'a cessé de rétrécir.

Période pendant laquelle les armées des puissances occidentales n'ont cessé de se faire la guerre entre elles et sur toute l'étendue de la planète aux peuples colonisés par elles.

Ce qui est un point essentiel à rappeler vu le sujet du fil qui est le bellicisme.
AnneT a écrit :On pourrait penser que son président actuel souhaite posséder cet armement à des fins autres que dissuasives.
Vous faites bien de mettre un conditionnel. D'abord il n'est pas prouvé que l'Iran développe un programme nucléaire militaire. Tout ce que vous pouvez dire à ce sujet relèvera du même degré de crédibilité que les déclarations américaines et britanniques sur les "armes de destruction massive" de l'Irak ayant justifié son invasion : le degré de crédibilité d'un pur mensonge et d'un pur prétexte.

Ensuite si l'Iran développait un programme nucléaire militaire, ce serait bien entendu en tant que dissuasif et défensif, pour sanctuariser son territoire ainsi que le font toutes les puissances nucléaires, ce que les Etats occidentaux refusent à l'Iran qu'ils veulent pouvoir attaquer quand bon leur semble et dont il veulent pouvoir accéder à discrétion aux réserves de pétroles. De la même façon, les puissances occidentales refusent que l'Iran puisse acquérir des batteries de défense anti-aérienne S-300 pour protéger son territoire. Quel usage offensif peut-on faire de batteries de défenses anti-aériennes ? A quoi cela rime-t-il de dire à un pays : "vous n'avez pas le droit de vous prémunir contre une attaque étrangère ?" Nous refusons à l'Iran qu'il puisse défendre ses ressources pétrolières et puisse nous empêcher de les contrôler. Le reste n'est que du story telling...
“I emphatically declare that today’s world, more than ever before, longs for just and righteous people with love for all humanity; and above all longs for the perfect righteous human being and the real savior who has been promised to all peoples and who will establish justice, peace and brotherhood on the planet,” Ahmadinejad said. “Oh, Almighty God, all men and women are your creatures and you have ordained their guidance and salvation. Bestow upon humanity that thirsts for justice, the perfect human being promised to all by you, and make us among his followers and among those who strive for his return and his cause
Et après ?
"Islamic Republic and the system of velayat-e faqih have no other mission but to prepare for the establishment of a world government . . . as the Imam [Mahdi] runs and manages the universe."
Le Pape déclare à sa manière la même chose, le président des Etats-Unis déclare la même chose, Nicolas Sarkozy déclare la même chose...

http://www.youtube.com/watch?v=aRvBMQmBxas

Sarkozy déclare qu'il veut un gouvernement mondial, il peut employer l'arme nucléaire, pourquoi ne l'a-t-il pas déjà fait ?

Vous préférez vous aveugler sur les enjeux réels. Vous devez peut-être vous aussi vous émerveiller des appels à changer de paradigme, respecter l'environnement et à mener une vie sobre, mais vous justifiez la convoitise matérialiste de votre pays sur les réserves de pétrole de l'Iran... A quoi ça sert d'être chrétien si c'est pour faire preuve d'aussi peu de discernement ?

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Anne » ven. 13 janv. 2012, 5:31

Dans le cas de l'Iran et de son désir de possession d'un armement nucléaire, il y a une donnée qui diffère.

On pourrait penser que son président actuel souhaite posséder cet armement à des fins autres que dissuasives.

Ahmadinejad a déjà déclaré qu'il croyait avoir un rôle important à jouer dans la venue qu'il juge imminente du Mahdi. Ce 12e imam est sensé se révéler après un apocalyptique holocauste qui détruirait la majorité de la population de la planète. D'après lui, cette venue peut être "hâtée". En 2005, il a dit considérer que c'était le principal but de sa vie de paver la route au retour glorieux du Mahdi. Il a aussi fait connaître quelles seraient ses premières cibles.

Dans une allocution aux Nations Unies, il a déclaré, en terminant :
“I emphatically declare that today’s world, more than ever before, longs for just and righteous people with love for all humanity; and above all longs for the perfect righteous human being and the real savior who has been promised to all peoples and who will establish justice, peace and brotherhood on the planet,” Ahmadinejad said. “Oh, Almighty God, all men and women are your creatures and you have ordained their guidance and salvation. Bestow upon humanity that thirsts for justice, the perfect human being promised to all by you, and make us among his followers and among those who strive for his return and his cause
Il prendrait la chose suffisamment au sérieux pour mettre sur pied un institut, en 2004, pour l'étude et la dissémination d'informations au sujet du Mahdi employant 160 personnes. En 2005, il a commandité la première conférence annuelle internationale sur le Mahdisme à Téhéran. Il y a affirmé :
"Islamic Republic and the system of velayat-e faqih have no other mission but to prepare for the establishment of a world government . . . as the Imam [Mahdi] runs and manages the universe."
La deuxième conférence a conclus que l'avènement du Mahdi était inévitable et pouvait être accéléré par l'action humaine.

Aussi :
Khamenei's own words as commander in chief as cited on his website are a sufficient guide:"Becoming equipped with power is a lesson derived from belief in Mahdi. The expected justice, justice of Mahdi for the whole world, is not attained through admonition and preaching … achieving justice requires that just and righteous people have the power to confront the bullies … messengers of God preach to the people, but they are also equipped with weapons." An editorial in Hemayat, a daily publication close to Iran's judiciary, went further and declared that "we need to prepare for ruling the world" and "carrying the flag of Islam to the hands of the Mahdi." Such statements are often repeated in the government-sponsored press. Referring to a "great event leading to mankind's salvation," Ahmadinejad presented his vision again in November 2005 by saying, "Iran must become the platform for the appearance of the Lord of the Age."

http://www.meforum.org/1985/ahmadinejad-and-the-mahdi
http://www.wnd.com/2006/09/38009/

(Ce deuxième lien développe le tout d'une manière beaucoup plus complète que je ne saurais malheureusement le faire. Aussi, si vous lisez l'anglais et que le sujet vous intéresse...)

Reste bien sûr à savoir s'il sera réélu. Ou si tout ça, c'est de l'intox. À tout le moins, c'est inquiétant.

Mais certainement que je m'en fais pour rien et, si c'est le cas, j'en serai la première à être heureuse de m'être inquiétée à ce sujet.

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Charles » lun. 09 janv. 2012, 10:40

Virgile,

ce que vous dites est très pertinent :
J'en arrive à penser qu'il y a aux Etats-Unis un certain nombre de pratiques sociales qui ne peuvent pas ne pas avoir d'influence sur la moralité publique de la société américaine, sur la moralité publique de l'Etat américain, sur la morale privée des américains eux-mêmes... sur celle des chefs d'entreprise de l'industrie de l'armement, sur celle des militaires et sur celles des hommes politiques. Je peux me tromper, bien entendu...

Mais tout de même: impossible de ne pas imaginer que la politique internationale des américains ressemble étrangement à la vie sociale des américains...
et va tout à fait dans le sens de l'article d'Emmanuel Todd cité plus haut : " militarisation de la société américaine", "l’Amérique est désormais une nation militaire, qui vit par et pour la guerre"...

Mais pourtant, les mêmes politiciens qui planifient des guerres aux quatre coins du monde sont aussi souvent hostiles à la détention d'armes par les particuliers américains.

Ce n'est pas simple... :s

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Charles » sam. 07 janv. 2012, 18:13

Virgile
Virgile a écrit :J'en arrive à penser qu'il y a aux Etats-Unis un certain nombre de pratiques sociales qui ne peuvent pas ne pas avoir d'influence sur la moralité publique de la société américaine, sur la moralité publique de l'Etat américain, sur la morale privée des américains eux-mêmes... sur celle des chefs d'entreprise de l'industrie de l'armement, sur celle des militaires et sur celles des hommes politiques. Je peux me tromper, bien entendu...

Mais tout de même: impossible de ne pas imaginer que la politique internationale des américains ressemble étrangement à la vie sociale des américains...
Je vois bien ce que vous voulez dire...

http://www.youtube.com/watch?v=4f7wTMnWbqQ

http://www.youtube.com/watch?v=RR5BtXP0s0o

(les américains ont des loisirs de psychopathes, oui)

Mais je pense pourtant que le bellicisme de ce pays est avant tout celui de sa classe politique.

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Virgile » sam. 07 janv. 2012, 16:55

Cinci a écrit :Il y a statistiquement plus de chances que le prochain pays à larguer un tapis de bombes sur un autre soit les États-Unis et non pas la république du Congo.
Bonjour Cinci,

le problème de l'industrie de l'armement, en particulier aux Etats-Unis, c'est qu'elle a besoin de marchés où écouler ses marchandises. Elle a besoin aussi, et accessoirement, de guerres. Bien entendu, la république du Congo ne possède pas une industrie de l'armement très développée, me semble-t-il... et les seules guerres qu'elle pourrait se permettre n'auraient jamais qu'une extension géographique très limitée.

En ce qui concerne les Etats-Unis et la façon dont on y conçoit la politique internationale - et puisque vous parlez de statistiques, je vois le problème sous un angle légèrement différent.

Avec 90 armes à feu pour 100 habitants, les Etats-Unis disposent d'un record absolu: celui de la société la plus armée au monde.
Non seulement mais, sur les 875 millions d'armes à feu répertoriées dans le monde les citoyens américains en détiennent 270 millions.
Et sur les huit millions de pistolets fabriqués chaque année dans le monde, plus de la moitié, environ 4,5 millions, sont vendus aux Etats-Unis.

Autrement dit, il y a environ une arme à feu pour sept personnes dans le monde.
Mais si l’on exclut les Etats-Unis, ce chiffre tombe à une arme pour dix personnes.

J'en arrive à penser qu'il y a aux Etats-Unis un certain nombre de pratiques sociales qui ne peuvent pas ne pas avoir d'influence sur la moralité publique de la société américaine, sur la moralité publique de l'Etat américain, sur la morale privée des américains eux-mêmes... sur celle des chefs d'entreprise de l'industrie de l'armement, sur celle des militaires et sur celles des hommes politiques. Je peux me tromper, bien entendu...

Mais tout de même: impossible de ne pas imaginer que la politique internationale des américains ressemble étrangement à la vie sociale des américains...

Amicalement.
Virgile.

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Cinci » sam. 07 janv. 2012, 15:13

C'est de la façon la plus banale au monde que le pays au plus grand potentiel militaire est aussi le plus redouté, et la plupart du temps comme le plus enclin aussi à employer lui-même cette «arme de négociation», si l'on peut dire. Un Mouammar Kadhafi avait bien plus à craindre du Pentagone que l'inverse, me semblerait-il.

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Cinci » sam. 07 janv. 2012, 14:59

AnneT,

Ça dépend :?: Alors remplacez pays le plus dangereux par «pays qui effraye le plus les autres» ou par «pays qui est le plus redouté par un grand nombre».


Les États-Unis arrivent bon premier dans ce genre de classement, étant d'abord le pays qui a la capacité effective et bien réelle de frapper à son aise la cible qui lui plairait de frapper, qui vient d'en faire la démonstration de façon répétée. Le pays «le plus dangereux» est celui qui représente le plus «un danger militaire potentiel» pour un assortiment varié de dirigeants étrangers. Il n'est aucun problème à reconnaître les États-Unis et son empire pour cela, même s'il va de soi que Washington ne semble pas poser une menace militaire pour la Belgique, la France, le Canada; pour ses satellites déjà tout intégrés dans l'empire en somme (comme le Japon, etc).

Il y a statistiquement plus de chances que le prochain pays à larguer un tapis de bombes sur un autre soit les États-Unis et non pas la république du Congo.

[...]

La crainte du terrorisme serait une tout autre affaire cf. bombe sale, dictateur irresponsable qui ne devrait pas craindre d'employer son seul missile opérationnel à charge nucléaire. Sauf, il s'agirait seulement d'une crainte encore toute fantasmatique, justement par le fait que le cas ne se sera jamais rencontré. Ce n'est pas comme les entreprises de déstabilisation de régime et les guerres très réelles que les États-Unis auront menées.

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Charles » ven. 06 janv. 2012, 19:27

AnneT a écrit :Libre à vous de lire ce que vous voulez dans mes propos
Non, ce qui m'intéresse est ce que vous dites, vous.

Veuillez-donc expliquer " Je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient tous seuls après une ou deux fois" de façon à que ce que cela soit bien clair pour tout le monde.
AnneT a écrit :mais qui semble bien décidé à l'utiliser, déclenchant ainsi une chaîne d'événements qui pourrait nous mener tout droit dans un conflit nucléaire qui aurait à l'échelle planétaire.
Vous semblez surtout ignorer ce qu'est la dissuasion nucléaire. Tout pays possédant l'arme nucléaire affirme qu'il serait "bien décidé à l'utiliser" si un autre pays menaçait son intégrité territoriale. La France, qui possède l'arme nucléaire, l'affirme comme les autres, comme aussi la Grande-Gretagne, l'Inde, la Chine, la Russie, le Pakistan, etc. . C'est ce qu'on appelle la dissuasion : l'arme nucléaire est faite pour ne pas s'en servir, car aucun pays ne souhaite prendre le risque d'en être victime en s'attaquant à celui qui la possède. Elle est par définition défensive. Ni l'URSS, ni la Chine, ni le Pakistan, la Corée du Nord, ni aucun autre pays ne l'ont utilisée. On ne voit pas pourquoi l'Iran ferait ce que l'URSS et la Corée du Nord n'ont pas fait.

Pour être précis, le seul pays dont on est sûr qu'il est capable de l'utiliser réellement est les Etats-Unis qui ont fait, eux, ce que personne n'a osé faire. Les Etats-Unis ont récemment initié un programme d'armes nucléaires tactiques. Les armes nucléaires stratégiques sont la composante de la dissuasion nucléaire, elle existent pour ne pas servir. Mais les armes tactiques sont produites pour être employées réellement sur le champ de bataille. Ce qui signifie que non seulement les Etats-Unis ont déjà employé l'arme nucléaire, mais qu'ils se préparent à l'employer réellement de nouveau...

Vous voyez, ce n'est pas l'Iran dont le budget militaire est 100 fois inférieur à celui des Etats-Unis qu'il faut craindre, mais le pays qui a perdu toute mesure et ne se souvient plus depuis quand il est guerre contre le reste du monde, ayant fait des centaines de milliers de morts dans le monde ces dernières années..

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Virgile » ven. 06 janv. 2012, 11:24

Bonjour,

le bellicisme c'est l'attitude que dénonce et condamne avec vigueur le Pape Benoit XVI lorsque, par exemple il affirme au sujet d'événements récent :
"j'appelle du fond du coeur les organisations internationales, et tous ceux qui ont des responsabilités politiques et militaires, à entamer immédiatement un dialogue afin de suspendre l'utilisation des armes. Face aux nouvelles de plus en plus dramatiques en provenance de Libye, mon inquiétude pour la sécurité des populations civiles augmente ainsi que mon appréhension pour les développements en cours marqués par l'utilisation des armes... Dans les moments de plus grande tension se fait plus urgente l'exigence de recourir à tous les moyens dont dispose la diplomatie et de soutenir même le plus faible signal d'ouverture et de volonté de réconciliation."

Amicalement.
Virgile.

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Anne » ven. 06 janv. 2012, 4:11

C'est dommage qu'il n'y a pas la discipline "saut aux conclusions" aux Olympiques... :roule:

Libre à vous de lire ce que vous voulez dans mes propos, en ce qui me concerne je manifeste simplement de l'inquiétude face à un pays qui semble non seulement en voie de se munir de l'arme nucléaire mais qui semble bien décidé à l'utiliser, déclenchant ainsi une chaîne d'événements qui pourrait nous mener tout droit dans un conflit nucléaire qui aurait à l'échelle planétaire.

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Charles » ven. 06 janv. 2012, 3:58

AnneT a écrit :En fait, je pense surtout à l'Iran... Je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient tous seuls après une ou deux fois.
Si je comprends bien, vous dites que l'Iran pourrait faire usage de la bombe atomique, une fois, deux fois, et si personne ne les arrêtait, une troisième fois et plus ?

Pour vous, la question est de forcer l'Iran à cesser d'employer l'arme nucléaire car il ne serait pas capable "d'arrêter tout seul" d'en faire usage.

:clap:

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Anne » jeu. 05 janv. 2012, 3:56

Du cas plus ou moins hypothétique d'un pays possédant la capacité de fabriquer un armement nucléaire et qui ne l'utiliserait qu'une ou deux fois...

Et vous ?

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par Charles » mer. 04 janv. 2012, 10:58

AnneT a écrit :En fait, je pense surtout à l'Iran... Je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient tous seuls après une ou deux fois.
De quoi parlez-vous ?

Re: Qu'est-ce que le bellicisme ?

par etienne lorant » mer. 04 janv. 2012, 10:56

AnneT a écrit :En fait, je pense surtout à l'Iran... Je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient tous seuls après une ou deux fois. Ou pourquoi un autre gros "joueur" se priverait de répliquer avec les mêmes armes.
Oui, il y a aussi un autre tout petit joueur... d'ailleurs toujours interdit de forum, je crois, mais qui possède lui aussi la Bombe et n'hésitera guère à s'en servir si la menace devient trop forte...

... mais non, mais non, je ne pense à rien de précis ! :hypocrite: :hypocrite:

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