Triste de voir que tout ceci est de plus en plus omniprésent dans toutes ces positions...je ne m'avance pas plus avant....que cette année soit celle de la PAIX !et non des guerres sans fin...
Allez, Namur et Bruxelles,petit coucou...

Bonjour et bonne année 2012 à tous!

Quelqu'un me demandait dernièrement si mon nouvel avatar qui représente le bienheureux Jean XXIII voulait manifester une adhésion complète au renouveau liturgique. Il est à remarquer que le renouveau liturgique que nous connaissons actuellement est le résultat et l'application de Paul VI et non de Jean XXIII. Jean XXIII a dressé le programme de Vatican II selon les demandes des évêques, et une grande majorité d'évêques, à cette époque, voulaient et demandaient des changements dans la liturgie. Il faut se replacer à l'époque du début des années '60, et à ce moment, dans la dynamique de l'après seconde guerre Mondiale, les mentalités étaient au changement, couper avec un temps et des structures qui ont conduis à la guerre, l'intolérance, l'exclusion etc. etc.

Pourtant rien, dans les écrits de Jean XXIII ne mentionnent un désir si radical de changer la liturgie. Au contraire, Jean XXIII était reconnu, au plan liturgique, comme quelqu'un de plutôt conservateur, selon les témoignages, entre autres, de son cérémoniaire, l'illustre cardinal Enrico Dante.

Mais pour revenir au fil de cette discussion, je crois que l'idéal est de suivre les instructions de notre pape actuel, Benoît XVI, qui nous indique bien la voie à prendre en accueillant les deux formes du rite romain et en les honorant tous les deux d'un même respect.

Bien à vous,

Je comprends... et je déplore aussi cet "intégrisme" inversé qui a sévi (et sévit encore parfois). La forme extraordinaire de la Messe est belle et fait partie de la richesse de l'Église.

Et je vous rejoins sur la faute des pasteurs de l'époque. Je pense que si l'Église de France en est là, c'est beaucoup de leur faute ce qui n'est pas si étrange finalement : Satan sait que pour tuer le troupeau, il doit d'abord attaquer les bergers. Dieu merci, de saints prêtres et de saints évêques se lèvent.

Bien à vous,

[quote="Raistlin"]
Cependant, il y a aussi une certaine humilité à préserver : nous recevons la liturgie de l'Église et nous n'avons pas à nous ériger en juges. Bien plus, il n'est en aucun cas légitime de rejeter complètement, et de mépriser, une litugie validée par l'Église. Que les fidèles de la FSSPX soient peu sensibles au rite ordinaire de la Messe, c'est leur droit. Qu'ils se montrent méprisants à son égard, c'est inacceptable.
[/quote]

Je suis bien d'accord avec vous sur le fond.

Mais je tiens à ajouter qu'il faut comprendre d'où nous venons et ce qui s'est passé il y a quarante ans.
Des prêtres et des fidèles ont été honnis, persécutés pour leur attachement à la forme liturgique transmise par l'Eglise jusqu'à nos jours. Ce qui était sacré est devenu pestilentiel ! Il y a eu un manque de charité incroyable des pasteurs de l'Eglise d'alors : beaucoup de fidèles ont décidé de quitter l'Eglise par leur faute.
Alors, après toutes ces crispations, il ne faut pas escompter que tout s'apaise du jour au lendemain. Il faut continuer à prier pour l'unité et quelque fois avaler des couleuvres :/

Cher AdoramusTe,

Je suis entièrement d'accord avec vous. Que la liturgie soit criticable et réformable, ça fait 2000 ans que c'est le cas et ça a permis de voir apparaître les trésors liturgiques que nous avons aujourd'hui. Les crispations dans les deux sens (ritre ordinaire versus rite extraordinaire) ne sont pas légitimes et nuisent à la richesse de l'Église.

Cependant, il y a aussi une certaine humilité à préserver : nous recevons la liturgie de l'Église et nous n'avons pas à nous ériger en juges. Bien plus, il n'est en aucun cas légitime de rejeter complètement, et de mépriser, une litugie validée par l'Église. Que les fidèles de la FSSPX soient peu sensibles au rite ordinaire de la Messe, c'est leur droit. Qu'ils se montrent méprisants à son égard, c'est inacceptable.

Cordialement,

Bonjour,

Je me permets d'intervenir à nouveau dans ce fil.

Ce qui me marque le plus dans tous ces échanges, c'est à quel point les questions liturgiques sont considérées par beaucoup comme des questions de dogmatique. C'est à mon avis une grave erreur, qui vient pourrir le débat sur la réception du Concile Vatican II.

Autant tout ce qui traite de dogmatique, de foi, dans le Concile sont à reçevoir filialement par les fidèles catholiques, dans leur correcte herméneutique, car inspirées par l'Esprit Saint, autant les questions liturgiques sont discutables dans la mesure où elles sont liées au subjectivisme de ceux qui les ont rédigées (d'ailleurs, les questions liturgiques n'ont jamais été traitées de la sorte dans un concile!). La liturgie a subit bien des modifications malheureuses dans l'histoire de l'Eglise.
Pour s'en convaincre, il suffit de relire les parties liées à la réforme dans constitution sur la liturgie : on voit très bien que tout cela est lié à l'air du temps. C'est une époque, un siècle, où l'on voulait tout changer dans l'Eglise : chaque pape a voulu modifier le bréviaire (Saint PieX, Pie XII, Bx jean XXIII), le rite de la messe (Pie XII pour la semaine sainte).
Par exemple, on veut remplacer tous les rituels existants par de nouveaux rituels, sans réelle justification. On rêve beaucoup à un nouveau printemps de l'Eglise. C'est une période un peu folle.
De surcroît, s'en est suivi une réforme liturgique qui s'éloigne de ce qui était réellement demandé.

Or aujourd'hui, on ne peut pas considérer ce document du Concile sur la liturgie et demander son application comme si on était dans les années 1960, ça n'a pas de sens.
[u]Sans la rejeter[/u], on peut légitiment faire la critique de la réforme liturgique et se demander si tout cela était nécessaire compte tenu du résultat, 50 ans après.
Les documents Summorum Pontificum et Universae Ecclesiae en sont la preuve.
Faire de la réforme liturgique un super dogme que l'on ne peut pas remettre en cause, sous prétexte du Concile Vatican II, ne rend pas service à l'Eglise.

Parce que nous avons entendu trop de mépris dans la bouche de ceux qui usent de ce mot pour mieux stigmatiser les catholiques qui sont pleinement fidèles à l'Église. C'est un peu la même chose que lorsque, de l'autre côté, on taxe les membres de la FSSPX d'intégristes, je trouve ça aussi méprisant. Comme le mot "intégriste" est devenu méprisant à force de l'employer pour diaboliser, le mot "conciliaire" a connu le même sort.
Et j’ajoute que ce n’est pas tant le fait que le sobriquet méprisant de « conciliaire » nous soit attribués qui me révoltent que le fait que ce mépris serve aussi contre une Messe parfaitement valide. C’est là une insulte au Seigneur qui ne sera pas tolérée sur ce forum et sévèrement punie (votre mise en Pénitence est déjà une mise en application de cette punition).

Bref, oui nous sommes fiers du concile Vatican II comme de TOUS les conciles authentiques, puisque nous aimons l'Église et ne rejetons rien de ce qu'elle nous demande d'accueillir. Or, ça vous a peut-être échappé (ainsi qu’à tous les fidèles de Mgr Lefebvre), mais ce sont les successeurs de Pierre eux-mêmes qui nous demandent d'accueillir le concile Vatican II. Plus j’y réfléchis, moins je vois de légitimité dans le mouvement lefebvriste : c’est une fronde à l’autorité de l’Église, c’est un manque de confiance envers l’Esprit-Saint, c’est une blessure faite corps du Seigneur.

Non, rien ne pourra jamais légitimer ce qu’a osé faire Mgr Lefebvre. Prions Dieu de lui pardonner et de ramener les brebis égarées par sa faute dans le giron de notre Sainte Mère l'Église.

Cordialement,

Toutes mes excuses à tous.
Je ne pensais pas que le mot conciliaire était devenu aussi péjoratif.
Demain ce sera le mot ordinaire qui le deviendra.

Vous défendez tellement le concile Vatican II que vous devriez en être fier.
Pourquoi autant d'émoi ?

Désolé pour ceux que j'ai pu blesser.

J R

[quote="salésienne05"]Ceci pour dire que je suis indignée quand je lis sur ce forum une multitude de messages critiquant les prêtres, leur façon de célébrer la Messe, et émettant un avis sur leur vie spirituelle.

Soyons des signes d'unité, restons dans l'obéissance, et le diviseur ne pourra rien contre nous.

Cécile -aimant toutes les Messes, en français, en latin, en grégorien, byzantines, paroissiales, monastiques, etc.
- aimant tout le petit peuple de Dieu, celui qui est toujours fidèle, celui qui boitille, celui qui ne vient que pour Noël et Pâques, celui qui ne sait pas se tenir correctement, celui qui sait se tenir, le rigide, le moins rigide, celui qui est français, celui qui est étranger....[/quote]
:coeur: :coeur: :coeur:

Je ne peux que constater avec tristesse les propos de membres de la FSSPX ici présents (un seul ?). Comment peut-on se permettre, en parlant de la messe selon la forme ordinaire, de parler de "messe conciliaire" ? Il s'agit bien de la messe de l'Eglise, qui a été validée par l'Eglise, comme l'a été le rite tridentin (forme extraordinaire) et qui n'a jamais été aboli (Motu Proprio Summorum Pontificum 2007). Je me permets de dire cela d'autant plus que j'ai découvert la richesse de la forme extraordinaire il y a quelques années maintenant et que, pour autant, je continue d'assister à la forme ordinaire du rite romain car c'est cette forme qui est célébrée dignement dans ma paroisse.

D'un point de vue plus personnel, si un jour, un groupe stable se fonde au sein de ma paroisse, ou si au cours d'un déménagement que je serai probablement amené à faire, il se trouv que la forme extraordinaire y sera célébrée, alors oui, j'assisterai à cette messe car je trouve personnellement (et avec d'autres dont le regretté Maurice Durufflé) qu'à notre grand désarroi, on a abandonné beaucoup de ces richesses qui faisaient la messe avec la promulgation de la messe en 1969. Mais, cela ne signifie pas pour autant que je conteste la validité de cette forme du rite romain.

Le maître de la division est satan. Le maître de l'orgueil également. La FSPPX cumule les deux handicaps : s'être volontairement coupée de Rome et persister à se croire au-dessus des autres Catholiques...

Il faudrait que tous, d'un côté comme de l'autre, acceptions le fait que l'Eglise est diverse et que cette diversité dans l'unité fait toute notre richesse. Si tel ou tel point liturgique ou telle manière de procéder ne nous convient pas, il y a assez de diversité pour que chacun puisse trouver sa place.

Et merci à nos prêtres de paroisse, pour qui il est mille fois plus difficile de tenir que ceux qui sont en communauté. Notre prêtre, tout seul, s'occupe de 9 paroisses de montagne relativement éloignées, avec des routes difficiles. Il n'a souvent en face de lui que quelques personnes âgées, et sur 3500 âmes que compte notre canton (avec 150 enfants à l'école), seuls 3 enfants sont inscrits au catéchisme. Il est jeune et vient d'arriver. Il a remplacé notre autre prêtre, extraordinaire, qui avait l'âge de partir en retraite mais qui est resté pour le seconder.

Ceci pour dire que je suis indignée quand je lis sur ce forum une multitude de messages critiquant les prêtres, leur façon de célébrer la Messe, et émettant un avis sur leur vie spirituelle.

Soyons des signes d'unité, restons dans l'obéissance, et le diviseur ne pourra rien contre nous.

Fraternellement.

Cécile -aimant toutes les Messes, en français, en latin, en grégorien, byzantines, paroissiales, monastiques, etc.
- aimant tout le petit peuple de Dieu, celui qui est toujours fidèle, celui qui boîtille, celui qui ne vient que pour Noël et Pâques, celui qui ne sait pas se tenir correctement, celui qui sait se tenir, le rigide, le moins rigide, celui qui est français, celui qui est étranger....

Errare humanum est... perseverare diabolicum !

Il est humain de se tromper, mais persister dans l'erreur est diabolique ! (Locution attribuée à Sénèque, mais peut être plus tardive)... Ce qu'elle a de diabolique, cette locution, c'est que la majeure partie du temps, on n'en garde que la première partie !

[quote="Isabelle47"]La Fraternité Sacerdotale Saint Pierre (FSSP) suit la liturgie d'avant VaticanII (messes en latin) mais n'est pas schismatique; elle reconnait l'autorité du pape.[/quote]
C'est tout la différence entre l'obéissance et la révolte. L'une est signe de sainteté, l'autre est diabolique.

La Fraternité Sacerdotale Saint Pierre (FSSP) suit la liturgie d'avant VaticanII (messes en latin) mais n'est pas schismatique; elle reconnait l'autorité du pape.

[color=#004000]Tout à fait d'accord Raistlin.
C'est le témoignage direct (et répété au détour de pratiquement chaque phrase) que la Fraternité et ses membres se mettent en dehors de l'Eglise et qu'ils dénigrent le saint Père.
Et toutes paroles qui veulent faire croire qu'ils sont dans l'Eglise n'en deviennent que des boniments à l'adresse de "bisounours".

On peut vouloir la réconciliation mais... une réconciliation de façade serait une insulte à la vérité.

Que la Paix et la Joie de Noël grandissent dans votre coeur,

Griffon.[/color]