La révolte gronde contre la magistrature (Affaire Censier)

par **PaxetBonum** » sam. 17 déc. 2011, 14:11

Théophane a écrit :En fait, la présomption d'innocence signifie simplement que ce n'est pas à la personne mise en examen de prouver son innocence mais à la justice de prouver sa culpabilité.

Merci de cette précision, cela me semble dés lors plus juste.
Si la méthode me sied le terme qui encadre la procédure me semble fort mal choisi.
En effet, en France ne passent en jugement que des présumés innocents… vous voyez l'aberration…
On arrive à lire qu'est présumé innocent un jeune qui en est à son second viol, premier meurtre et qui a indiqué le lieu où se trouve sa victime calcinée… Cela devient du n'importe quoi.
Il faudrait changer les termes selon les cas.
En plus parfois c'est comique (plutôt tragi-comique) de voir que les journalistes doivent répéter le présumé innocent à tout bout de champs pour éviter un procès. Quand il s'agit de personnes étrangères ont voit que la tyrannie juridique n'opère plus : vous pouvez crier haut et fort que Khadaffi est un assassin…

par **Théophane** » sam. 17 déc. 2011, 12:23

En fait, la présomption d'innocence signifie simplement que ce n'est pas à la personne mise en examen de prouver son innocence mais à la justice de prouver sa culpabilité. Quant à la peine, elle n'est prononcée que conjointement avec la déclaration de culpabilité, ce qui veut bien dire qu'il s'agit d'une personne coupable et non pas présumée coupable.
Si l'on admettait la présomption de culpabilité, cela voudrait dire que le prévenu dans l'impossibilité de prouver son innocence serait considéré coupable, par présomption justement. Vous imaginez les dérives à quoi cela mènerait ? Heureusement, le Code de procédure pénale et la jurisprudence de la Cour de cassation sont là pour protéger les justiciables que nous sommes. :-)
Quant aux présomptions en droit privé, il y a une thèse en préparation à ce sujet, par une doctorant de Paris I (sous la direction d'Emmanuel Jeuland, grande référence du droit judiciaire privé français !...). J'ai hâte que cette thèse soit soutenue, et pour ma part je pense qu'il faudrait toujours être très très prudent avec le mécanisme juridique des présomptions. Rien ne vaut la preuve, surtout en procédure pénale.

par **PaxetBonum** » ven. 16 déc. 2011, 20:48

Théophane a écrit :Non, puisque la présomption de culpabilité n'existe pas en droit français. L'erreur judiciaire serait plutôt de prononcer une déclaration de culpabilité et une peine contre une personne qui n'a commis aucune infraction.

Mais précisement ! Avec le droit français vous ne faites passer en jugement que des innocents présumés !
On marche à l'envers. C'est un présumé coupable qui devrait être jugé.
Sinon on finira par juger n'importe qui qui passait par là car par définition la personne que vous venez de croiser dans la rue est préumé innocente…

Bref, bon sens et justice ont fait long feux avec cette réforme de présomption d'innocence…

par **Théophane** » ven. 16 déc. 2011, 19:43

Non, puisque la présomption de culpabilité n'existe pas en droit français. L'erreur judiciaire serait plutôt de prononcer une déclaration de culpabilité et une peine contre une personne qui n'a commis aucune infraction.

par **PaxetBonum** » jeu. 15 déc. 2011, 21:34

Théophane a écrit :A propos de la présomption de culpabilité, j'ai pensé à notre débat hier soir. Je corrigeais une copie de partiel de droit pénal général, dans laquelle l'étudiant avait utilisé les termes "le présumé coupable". J'ai enlevé deux points, mais comme je craignais avoir été trop sévère, j'ai demandé son avis à un collègue qui m'a répondu qu'une aussi grave erreur juridique méritait une aussi lourde peine.

Mais l'erreur judiciaire serait plutôt de juger quelqu'un qui ne serait pas présumé coupable…

par **Théophane** » jeu. 15 déc. 2011, 19:13

A propos de la présomption de culpabilité, j'ai pensé à notre débat hier soir. Je corrigeais une copie de partiel de droit pénal général, dans laquelle l'étudiant avait utilisé les termes "le présumé coupable". J'ai enlevé deux points, mais comme je craignais avoir été trop sévère, j'ai demandé son avis à un collègue qui m'a répondu qu'une aussi grave erreur juridique méritait une aussi lourde peine.

par **Théophane** » mar. 29 nov. 2011, 10:48

On est bien jugé parce que l'on est présumé coupable de quelque chose, non ?

Une présomption n'est pas une preuve : c'est une probabilité admise par la loi ou par la jurisprudence mais que l'on peut renverser. Vous imaginez : être jugé et condamné sur de simples doutes !

Ceci dit, il me semble qu'il y a eu une loi à l'époque de Giscard qui présumait la participation à un groupement criminel. Il faudrait que je recherche la référence.

C'est le jugement qui établira si cela est vrai ou pas.

Non, c'est l'instruction qui déterminera les faits et la possible qualification juridique de ces faits ; après cela, la phase de jugement concerne la déclaration de culpabilité et le prononcé de la peine.

Quant à devoir avoir l'accord du coupable pour lui imposer sa peine je trouve cela pathétique.

Moi aussi. C'est pour cela que j'estime que le travail d'intérêt général n'est pas vraiment une peine.

par **PaxetBonum** » mar. 29 nov. 2011, 9:15

Théophane a écrit :
PaxetBonum a écrit :Excusez moi d'insister mais cela ne change rien à l'affaire.
La personne passe en jugement car elle est présumée coupable pas parce qu'elle est présumée innocente…
Être jugé sur une simple présomption, ce serait totalement contraire à notre droit et à nos valeurs.

Mais comment peut-il en être autrement ?
On est bien jugé parce que l'on est présumé coupable de quelque chose, non ?
C'est le jugement qui établira si cela est vrai ou pas.

Théophane a écrit : Des camps de concentration ou des goulags en gros...

C'est déjà le cas, mais le travail ne peut pas être imposé en France. Lorsqu'est prononcée la peine de travail d'intérêt général, il faut que l'infracteur soit présent à l'audience et qu'il soit d'accord. On peut être amené à travailler dans les prisons, mais pas de force.

Non on peut tout a fait organiser cela humainement.
Quant à devoir avoir l'accord du coupable pour lui imposer sa peine je trouve cela pathétique.
Le coupable a-t-il attendu l'accord de sa victime pour commettre son forfait ?
Il faut que le bon sens revienne dans notre justice et vite !

par **Théophane** » mar. 29 nov. 2011, 0:21

Pour ceux que cela intéresse, je viens de lire le projet de loi relatif à l'exécution des peines. Je vous invite à consulter ces liens :

http://legifrance.gouv.fr/Droit-francai ... des-motifs

http://www.gouvernement.fr/gouvernement ... des-peines

par **Théophane** » lun. 28 nov. 2011, 19:42

PaxetBonum a écrit :Excusez moi d'insister mais cela ne change rien à l'affaire.
La personne passe en jugement car elle est présumée coupable pas parce qu'elle est présumée innocente…

Être jugé sur une simple présomption, ce serait totalement contraire à notre droit et à nos valeurs. Il n'y a pas de présomption de culpabilité : c'est simplement que le juge d'instruction estime que les faits constituent un délit ou un crime, et dans ce cas il prononce une ordonnance de renvoi devant le Tribunal correctionnel ou de mise en accusation devant la Cour d'assises.

Ensuite il faudra établir les circonstances pour prononcer la peine, mais c'est autre chose.

Je parlais de circonstances mais le mot est mal choisi. Il y a les circonstances aggravantes qui augmentent la peine encourue mais la juridiction doit apprécier la situation pour personnaliser la peine.

Se seraient des centres de détention avec travail pour subvenir à leurs besoins et dédommager les éventuelles victimes.
Travaux comme couper du bois, déneiger, entretenir les fossés, les bâtiments publiques, réparer ce qu'ils ont détruit…

Des camps de concentration ou des goulags en gros...

Il me semble inhumain et illogique de concentrer tous les criminels dans des clapiers.
Personnellement si je devais finir en prison je préférerais cela à rester enfermer, en plus le travail aurait un effet éducateur, épurateur, salvateur.

C'est déjà le cas, mais le travail ne peut pas être imposé en France. Lorsqu'est prononcée la peine de travail d'intérêt général, il faut que l'infracteur soit présent à l'audience et qu'il soit d'accord. On peut être amené à travailler dans les prisons, mais pas de force.

par **PaxetBonum** » lun. 28 nov. 2011, 14:16

Théophane a écrit :
PaxetBonum a écrit :Ces indices graves ou concordants font bien qu'il y a présomption de culpabilité, présomption que l'instruction confirmera ou infirmera.
Non, ce n'est pas une présomption de culpabilité, car il est toujours possible qu'il y ait des faits justificatifs ou des causes de non imputabilité, comme un trouble neuropsychique. Cela signifie que la personne a commis les faits mais qu'elle n'est pas pénalement responsable. Comme il n'y a pas de déclaration de culpabilité, on ne peut pas prononcer de peine, mais depuis la loi du 25 février 2008, le Code de procédure pénale prévoit des mesures de sûreté en raison de la dangerosité, comme l'hospitalisation d'office à l'article 706-136.

Excusez moi d'insister mais cela ne change rien à l'affaire.
La personne passe en jugement car elle est présumée coupable pas parce qu'elle est présumée innocente…
Ensuite il faudra établir les circonstances pour prononcer la peine, mais c'est autre chose.

Théophane a écrit :
Personnellement je pense que des formes de bagnes seraient à rouvrir.
En 2011 ?

On va être un peu court pour 2011, mais dés que possible, oui.
Se seraient des centres de détention avec travail pour subvenir à leurs besoins et dédommager les éventuelles victimes.
Travaux comme couper du bois, déneiger, entretenir les fossés, les bâtiments publiques, réparer ce qu'ils ont détruit…
Il me semble inhumain et illogique de concentrer tous les criminels dans des clapiers.
Personnellement si je devais finir en prison je préférerais cela à rester enfermer, en plus le travail aurait un effet éducateur, épurateur, salvateur.

par **Théophane** » lun. 28 nov. 2011, 13:53

salésienne05 a écrit :Merci Théophane pour vos précisions juridiques.
Pouvez-vous m'indiquer, car je suis très curieuse, comment vous impliquez votre catholicisme, votre foi, dans votre acception de la justice, notamment en matière pénale ? Je suis farouchement contre la peine de mort, et malheureusement, je ne pense pas que la prison soit un lieu possible de rédemption pour les criminels. Alors, quelle solution "catholique" et enracinée en Dieu ?

Chère Cécile,

Depuis toujours la doctrine de l'Eglise catholique admet qu'une infraction doit appeler une sanction. Le but n'est pas seulement de punir mais encore d'amender. À mon avis, et c'est ce que j'écrivais dans mon mémoire de master 2, il serait sans doute opportun dans les décisions judiciaires et les lois votées au Parlement de se demander qu'est-ce qui est juste et qu'est-ce qui convient à telle ou telle situation. Il s'agissait il est vrai d'un thème de droit international privé. Mais pour le droit pénal ce n'est guère différent : le législateur et le juge doivent se demander si les peines sont adaptées aux infracteurs et si elles peuvent avoir un effet positif pour eux et pour la société. Il me semble que cela est tout à fait conforme à l'Evangile.
Au fond qu'est-ce que la justice ? C'est rendre à chacun ce qui lui revient : dare cuique suum pour reprendre l'expression du juriste romain Domitius Ulpien.

Hier, mon fils de 6 ans m'a posé des questions sur la peine de mort (nous étions chez ma mère, et il est tombé par hasard sur une émission de télé sur le sujet, et a préféré ce sujet aux dessins animés... -nous n'avons pas la télé chez nous, il la regarde chez ses grands-parents). Il ne comprenait pas comment on pouvait, légalement, utiliser la violence (la peine de mort), pour éradiquer la violence (crimes et autres). De manière naïve, il m'a dit que Dieu aimait chacun d'entre nous, y compris les très méchants. Je lui ai expliqué qu'en France, il n'y avait plus de peine de mort (cela avait l'air de l'angoisser beaucoup). Mais, bizarrement, il a insisté en me demandant ce que je ferais si un "très méchant" (je reprends ses termes), faisait du mal à lui ou l'un de ses frères. Je lui ai avoué que je ne savais pas si j'arriverais à pardonner et si je souhaiterais du mal ou non au criminel. Et là, mon fils m'a répondu : "Tu sais, moi, si je suis au Ciel avec Jésus, je lui pardonnerai sans doute au très méchant, alors avec Jésus on arrivera bien à te faire changer d'avis si tu es en colère... et le méchant il peut devenir gentil après..."

Je crois qu'il faut savoir distinguer la justice du pardon, qui sont différents mais conciliables. Lorsqu'on est catholique, on est tenu de croire qu'un assassin peut se repentir et recevoir le pardon de ses actes. Pour autant, cela n'empêche aucunement de considérer qu'en raison de la gravité de ses crimes, il est légitime qu'il soit condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. En outre, il me semble très dangereux de faire intervenir des sentiments personnels dans le fonctionnement de la justice : il y a une part pour les sentiments, une autre pour la loi. Il faut opérer clairement le départ entre les deux, et c'est le devoir du droit.

La question est comment faire, que faudrait-il faire pour que le système permette à la fois une protection et une reconnaissance des victimes, une sanction juste, et une possibilité de rédemption du criminel ?

À mon humble avis, c'est exactement ce que prévoit le système juridique et judiciaire français : la reconnaissance des droits des victimes est assurée par le procès civil ou par l'action civile au sein du procès pénal, permettant de recevoir une réparation pour le dommage subi. Quant à la sanction, elle est prévue par le Code pénal en fonction de la gravité de l'infraction, mais la juridiction répressive a un devoir de personnalisation de la peine, qui doit être adaptée à l'infracteur en fonction des circonstances. Quant à la rédemption, elle est toujours possible puisque la peine de mort a été abolie.
Malgré tout, permettez-moi de vous confier que je suis pleinement favorable à la perpétuité réelle : il ne s'agit nullement d'enfermer une personne dans sa culpabilité, mais simplement il est absolument irresponsable de laisser certaines personnes sortir de prison. Cela est dangereux pour la société. C'est pourquoi le droit pénal français actuel fait appel aux mesures de sûreté fondées sur la dangerosité du criminel, laquelle est évaluée par des experts en psychiatrie, pour le bien de l'intéressé et de la société.

Bien à vous,

Théophane

par **Théophane** » lun. 28 nov. 2011, 13:41

PaxetBonum a écrit :Ces indices graves ou concordants font bien qu'il y a présomption de culpabilité, présomption que l'instruction confirmera ou infirmera.

Non, ce n'est pas une présomption de culpabilité, car il est toujours possible qu'il y ait des faits justificatifs ou des causes de non imputabilité, comme un trouble neuropsychique. Cela signifie que la personne a commis les faits mais qu'elle n'est pas pénalement responsable. Comme il n'y a pas de déclaration de culpabilité, on ne peut pas prononcer de peine, mais depuis la loi du 25 février 2008, le Code de procédure pénale prévoit des mesures de sûreté en raison de la dangerosité, comme l'hospitalisation d'office à l'article 706-136.

Moi je pense qu'il est temps de prévoir des peines qui ne soient pas uniquement des suppressions de liberté mais également des réparations à leur échelle.

Cela existe, c'est la peine de sanction-réparation, dont je faisais remarquer le caractère peu juridique...

Personnellement je pense que des formes de bagnes seraient à rouvrir.

En 2011 ?

Pouvez-vous expliquer à l'ignare que je suis la différence entre "la réclusion criminelle" et "la détention criminelle" ?

La réclusion est pour les crimes de droit commun, la détention pour les crimes politiques.

par **mike.adoo** » lun. 28 nov. 2011, 12:42

PaxetBonum a écrit :
Pouvez-vous expliquer à l'ignare que je suis la différence entre "la réclusion criminelle" et "la détention criminelle" ?

Bonjour PaxetBonum

Je vous livre la réponse lue dans Wikipédia

Réclusion criminelle et détention criminelle

Le nom d'une peine de prison varie en fonction de la qualification de l'infraction. En présence d'un délit, la peine de prison est appelée légalement "emprisonnement". En matière criminelle, il faut distinguer la réclusion criminelle de la détention criminelle. Il s'agit des dénominations des peines de prison prononcée en présence de crimes suivant que le crime est qualifié de politique ou non.

La réclusion criminelle consiste à détenir une personne pour un temps prescrit par une décision de justice. Auparavant il existait la peine de mort, la déportation ou les travaux forcés. Pour un crime, la peine maximale est la réclusion criminelle à perpétuité.
en cas de crime politique, fait rarissime, la peine de prison se nomme détention criminelle.

par **salésienne05** » lun. 28 nov. 2011, 10:41

Merci Théophane pour vos précisions juridiques.
Pouvez-vous m'indiquer, car je suis très curieuse, comment vous impliquez votre catholicisme, votre foi, dans votre acception de la justice, notamment en matière pénale ? Je suis farouchement contre la peine de mort, et malheureusement, je ne pense pas que la prison soit un lieu possible de rédemption pour les criminels. Alors, quelle solution "catholique" et enracinée en Dieu ?

Hier, mon fils de 6 ans m'a posé des questions sur la peine de mort (nous étions chez ma mère, et il est tombé par hasard sur une émission de télé sur le sujet, et a préféré ce sujet aux dessins animés... -nous n'avons pas la télé chez nous, il la regarde chez ses grands-parents). Il ne comprenait pas comment on pouvait, légalement, utiliser la violence (la peine de mort), pour éradiquer la violence (crimes et autres). De manière naïve, il m'a dit que Dieu aimait chacun d'entre nous, y compris les très méchants. Je lui ai expliqué qu'en France, il n'y avait plus de peine de mort (cela avait l'air de l'angoisser beaucoup). Mais, bizarrement, il a insisté en me demandant ce que je ferais si un "très méchant" (je reprends ses termes), faisait du mal à lui ou l'un de ses frères. Je lui ai avoué que je ne savais pas si j'arriverais à pardonner et si je souhaiterais du mal ou non au criminel. Et là, mon fils m'a répondu : "Tu sais, moi, si je suis au Ciel avec Jésus, je lui pardonnerai sans doute au très méchant, alors avec Jésus on arrivera bien à te faire changer d'avis si tu es en colère... et le méchant il peut devenir gentil après..."

Je ne sais pas d'où il tire tout ça, mais ça m'a donné à réfléchir

La question est comment faire, que faudrait-il faire pour que le système permette à la fois une protection et une reconnaissance des victimes, une sanction juste, et une possibilité de rédemption du criminel ?

Fraternellement.

Cécile

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