Un conjoint au "Ciel"?

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Re: Un conjoint au "Ciel"?

par Göreme » lun. 05 sept. 2011, 10:55

:s Les anges font déjà parti de cette Éternité vers laquelle nous aspirons. Est-il dit quelque part qu'ils se sont multipliés ?

Re: Un conjoint au "Ciel"?

par Raistlin » lun. 05 sept. 2011, 10:29

Epsilon a écrit :
Raistlin a écrit :Il ne me semble pas improbable que Dieu veuille continuer à augmenter le nombre de Ses Élus mais impossible de savoir comment ça se passera.
C'est un exercice de haute théo-fiction :cool:
Oui, c’est bien pourquoi je disais juste avant : Enfin, concernant la question de la procréation, je ne pense pas qu'il y ait de réponse pour le moment.

Epsilon a écrit :A quoi cela "servirait" à Dieu "d'augmenter le nombre de Ses Elus" ??? et quand bien même vous auriez raison "comment ça se passera" pas tellement au niveau de la "procréation" en elle-même mais au niveau des bébés ... allaitement, croissance etc etc
C'est bien pourquoi je précisais qu'il était impossible de savoir comment cela se passerait, si ça se passait effectivement.

Epsilon a écrit :Non tout cela n'a pas de sens ... il n'y a NUL besoin de procréer ... pour la bonne et simple raison qu'il n'y aura NUL besoin de "peupler la terre".
Mais qui vous parle de besoin ? Si procréation il y a au Ciel (en gardant à l’esprit qu’on en sait rien du tout), ce sera simplement parce que Dieu désire s’adjoindre de nouveaux enfants. Et il y a une très bonne raison à cela : en raison de l’infinité même de Dieu. Il ne me semble si absurde d’imaginer que Dieu veuille que le nombre de Ses Élus s’accroisse à l’infini, en sachant que rien n’oblige Dieu à nous cantonner à la Terre.

Mais bon, encore une fois, il ne s’agit là que de vaines spéculations : nous aurons les réponses au Ciel et c’est tout ce que nous avons à savoir.

Re: Un conjoint au "Ciel"?

par Epsilon » lun. 05 sept. 2011, 9:58

Raistlin a écrit :Il ne me semble pas improbable que Dieu veuille continuer à augmenter le nombre de Ses Élus mais impossible de savoir comment ça se passera.
C'est un exercice de haute théo-fiction :cool:

A quoi cela "servirait" à Dieu "d'augmenter le nombre de Ses Elus" ??? et quand bien même vous auriez raison "comment ça se passera" pas tellement au niveau de la "procréation" en elle-même mais au niveau des bébés ... allaitement, croissance etc etc

Non tout cela n'a pas de sens ... il n'y a NUL besoin de procréer ... pour la bonne et simple raison qu'il n'y aura NUL besoin de "peupler la terre".


Cordialement, Epsilon

Re: Un conjoint au "Ciel"?

par Raistlin » lun. 05 sept. 2011, 9:41

Théo d'Or a écrit :Admettons une personne qui se donne à une autre personne dans un vrai mariage (donc pas celui mentionné dans l'extrait de Matthieu). Continuera-t-elle à vivre une relation conjugale exclusive avec son conjoint dans cette nouvelle réalité ou les choses seront-elles différentes? A priori, j'imagine que ce serait ni l'un ni l'autre ou les deux à la fois... mais là s'invite le problème de la procréation. Continue-t-on à procréer (j'imagine que oui) et... avec qui? Le conjoint unique?
Le fait est que le sacrement du mariage cesse avec la mort de l'un des deux époux. Au Ciel, nous ne serons pas mariés comme nous le sommes sur Terre car notre Époux, ce sera Dieu Lui-même.

Le problème des pulsions sexuelles ne se posera pas puisque toute notre nature sera ordonnée et transfigurée. Quant à l'affection, la tendresse et l'intimité propre aux époux, elle n'aura plus de sens non plus puisque nous vivrons tous dans une parfaite communion d'amour avec Dieu et avec les autres.

Enfin, concernant la question de la procréation, je ne pense pas qu'il y ait de réponse pour le moment. Il ne me semble pas improbable que Dieu veuille continuer à augmenter le nombre de Ses Élus mais impossible de savoir comment ça se passera.

Cordialement,

Re: Un conjoint au "Ciel"?

par axelien » dim. 04 sept. 2011, 18:56

Résurrection des corps et transfiguration de l’univers.
En Jésus-Christ c’est la liberté de sa personne ressuscitée, la liberté de son être qui lui permet de se manifester en s’adaptant à ceux auxquels il apparaît. L’identification est faite par degré.
Cela est manifeste avec les « disciples d’Emmaüs avec lesquels il chemine longtemps. Ils ne l'avaient par reconnu dans l'explication de l'Ecriture. Ils ne le reconnaissent qu’à la fraction du pain. C’est alors qu’il disparaît et que ces disciples oubliant leur récente tristesse et leur fatigue reviennent au plus vite auprès de leurs frères en leur apportant leur témoignage : ‘nous l’avons vu !’
Cela est manifeste lorsque tous réunis (le cénacle AVANT la Pentecôte et le don de l’Esprit), les apôtres et autres participants le prennent pour un ‘esprit’, ‘un fantôme’.
Je préfère à partir de là ne citer (au sujet de la résurrection), que Maurice Zundel (1897-1975) qui fut un des plus grands spirituel du XX° siècle et qui va sans doute marquer le début de ce troisième millénaire. Le pape Paul VI a dit de Maurice Zundel qu'il «était un génie, génie de poète, génie de mystique, écrivain et théologien, et tout cela fondu en un, avec des fulgurations».
Sur la demande de Paul VI, Zundel prêcha une retraite de carême au Vatican en février 1972. Paul IV lui demanda de la mettre par écrit, ce qui lui prit beaucoup de ses dernières énergies.

(Vie Mort et Résurrection - Edition Anne Sigier)
http://mauricezundel.free.fr/biographie ... gesbio.htm


Je fais référence à ce livre chez cet éditeur, page 154.
« Cette liberté du corps du Seigneur ressuscité, elle est appelée à devenir la nôtre puisque nous avons tous cette vocation de ressusciter et que la vie glorieuse du Christ s’imprime déjà dans nos vies.
Comment peut-il se réaliser ? ...... »
.(Je résume le texte de Zundel)..... Les cosmonautes nous ont appris que l’homme ne peut subsister lorsqu’il quitte notre atmosphère qu’en reproduisant artificiellement les conditions terrestres. S’ils n’avaient pas emporté avec eux les réserves d’oxygène et de nourritures terrestres, sur la lune parce que notre organisme est ordonné étroitement à notre conditions terrestre. ...
Concernant la résurrection des morts, saint Paul nous dit que nous serons dotés d’un corps « spirituel ». C’est une évidence. C’est heureux ! Croyons-nous que nous ressusciterons dans l’état où était notre corps lors de nos derniers instants terrestres ? Non ! Dieu merci ! Que seraient les corps des martyrs (tous ces martyrs jetés dans les égouts de Rome... comme le dit Charles Péguy) et ceux plus nombreux encore réduits en cendre dispersées...
Nos corps seront-il alors reconstitués à l’identique ? Non heureusement.
Si nous avons encore besoin d’oxygène pour une simple balade sur la lune, c’est pour tout notre organisme (pas simplement nos poumons !).
Qu’est-ce qu’il restera de notre corps ? Que restera-t-il de ce qui est indispensable à sa vie terrestre ? Rien de réellement « organique ». Alors ? Relisons les « apparitions » du Ressuscité. Il se fait toujours reconnaitre à ceux qu’il aime. Mais l’homme ressuscité ?
Je reprends l’essentiel du texte de Maurice Zundel :
« Il y a une donnée extrêmement émouvante, c’est celle de notre voix. On la reconnaît quand on nous connaît. Notre voix est bien la nôtre au téléphone. Notre interlocuteur nous reconnaît. Notre voix possède sa propre musique. Elle correspond à une longueur d’onde et cette onde correspond à notre corps tout entier ».
Cette comparaison est une proposition qui nous approche de la réponse. Dieu peut nous donner un attribut plus total, plus fort, que notre seule voix. Elle nous permet aussi une approche de ce que Paul appelle un « corps spirituel »

Re: Un conjoint au "Ciel"?

par gerardh » dim. 04 sept. 2011, 18:04

________

Bonjour,

Au ciel, nos pensées seront concentrées sur l'Agneau et ses louanges, et les choses qui nous occupaient sur la terre seront bien loin derrière.

Cela sera de beaucoup meilleur.


___________

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par lmx » dim. 04 sept. 2011, 2:24

Par ailleurs, pourquoi ne procréerions-nous plus, même autrement éventuellement?
La procréation implique le devenir, la succession et la séparation, or il n'y a aucun devenir, ni séparation en Dieu.

Dans la vie éternelle on vit la vie même de Dieu, on est aspirée dans la vie Trinitaire. Dieu sera tout en tous est-il dit.
L'être humain atteint donc la plénitude de l'être et la parfaite réalisation de soi. Il participe à l'infinité et à l'éternité divine et donc il ne lui manque plus rien.

ses propres affections.
Il n'y a pas de perpétuation de l'individualité. La perfection c'est aimer Dieu du même Amour dont il s'aime, ce qui implique l'identification de la volonté avec le St Esprit et donc la cessation de l'amour profane et des affections propres.
"la circoncision du coeur en esprit (Rm 2,29) est l'enlèvement totale des opérations naturelles selon les sens et le noûs (esprit) autour des choses sensibles et intelligibles par la venu de l'Esprit qui immédiatement transfigure totalement le corps et l'âme pour ce qu'il y a de plus divin" St Maxime le Confesseur
Cela est vrai à plus forte raison dans l'au delà.

Bref, pourquoi ne procréerions-nous plus alors qu'Adam et Eve y étaient invités dans la réalité parfaite d'avant le péché originel? A moins évidemment de penser qu'il était prévu et obligatoire qu'ils chutent.
Le jardin d'Eden ce n'est pas la réalité parfaite, la réalité parfaite et absolue c'est Dieu, c'est l'espace divin, mais le jardin d'Eden représente un état de perfection relative uniquement. De plus, Adam et Eve pouvaient et devaient encore faire en sorte de progresser spirituellement.

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par Théo d'Or » sam. 03 sept. 2011, 14:29

Griffon a écrit :
Théo d'Or a écrit :Ça pose question.
Cela voudrait dire que Dieu les crée dans une réalité imparfaite où on procrée et qu'ils doivent chuter pour accéder un jour à une réalité parfaite, où on ne doit plus procréer! En bref, que le péché originel est sciemment voulu par Dieu.
Bonjour Théo d'Or,

Ce que vous faites là, avec de genre de question, cela s'appelle un procès d'intention à Dieu.
Bien sûr, vous restez dans l'hypothèse. Mais elle n'a pas lieu d'être.

En fait, c'est vrai que Jésus ne se contente pas de nous rétablir dans les droits du paradis perdu.
Il nous entraîne dans une réalité beaucoup plus parfaite.
Oh non non! Je ne veux pas faire de procès d'intention à Dieu, ce serait m'en couper! Je m'interroge mais je n'ai pas envie de prêter de mauvaises intentions à Dieu, même si ma question peut le suggérer par maladresse de sa formulation. Il est clair qu'elle doit être formulée autrement.

Par ailleurs ce qui me frappe le plus dans vos diverses interventions, c'est une phrase de Xavi:
Xavi a écrit : La réalité sexuelle est resté bloquée dans la différence. Le curseur s’est arrêté sur cette différence qui, au lieu de faire de la réalité sexuelle une source de grâces, d’épanouissement, de croissance dans la liberté et l’amour, est devenue incomplétude, manque.

Dans la vie éternelle, à la résurrection de la chair, la route interrompue va se rouvrir.
Il y a là énormément matière à réfléchir!

Mais je ne sais pas encore l'articuler avec ce que disait Saint Paul:
1Co 7:39- La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu'il vit ; mais si le mari meurt, elle est libre d'épouser qui elle veut, dans le Seigneur seulement.
1Co 7:40- Elle sera pourtant plus heureuse, à mon sens, si elle reste comme elle est. Et je pense bien, moi aussi, avoir l'Esprit de Dieu.


Par ailleurs, pourquoi ne procréerions-nous plus, même autrement éventuellement?

Cordialement,

Théo d'Or

PS: je vais essayer d'aller voir ce film (La piel que habito de Pedro Almodovar) avec un ami.

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par Xavi » sam. 03 sept. 2011, 13:55

La création de l’humain, homme et femme, nous a ouvert à l’amour, à la communion, à la complémentarité, mais nous avons été bloqués par un repli sur soi, une volonté vertigineuse de solitude.

La création s’est achevée au moment où l’homme et la femme ont été créés dans un lien d’amour qu’Adam a exprimé avec une force extraordinaire (os de mes os, chair de ma chair, il quitte père et mère pour s’attacher, faire une seule chair) et que la création tout entière leur a été confiée pour qu’ils la développent et la mènent plus loin sur la chemin de la vie, en communion et en coopération avec Dieu, au delà de tout ce que nous pouvons imaginer, mais la route a été barrée par un choix différent.

Le choix de la liberté et de l’autonomie, merveilleux cadeaux divins de Dieu à ses créatures, est entré en conflit avec le choix complémentaire de l’amour et de la communion.

La réalité sexuelle est resté bloquée dans la différence. Le curseur s’est arrêté sur cette différence qui, au lieu de faire de la réalité sexuelle une source de grâces, d’épanouissement, de croissance dans la liberté et l’amour, est devenue incomplétude, manque.

Dans la vie éternelle, à la résurrection de la chair, la route interrompue va se rouvrir.

Bien sûr que tout l’amour vécu sur cette terre sera préservé, que la communion conjugale particulière des époux aimants ne sera pas perdue, diluée dans une indifférenciation générale où toute différence personnelle aurait disparu, où chacun aimerait tous les autres sans plus aucun lien personnel et de manière indifférenciée.

Non, nos corps et nos affections resteront singuliers, personnels. Pas moins que dans la Trinité divine à l’image de laquelle nous sommes faits, pas moins que le Père qui ne se confond pas avec le Fils ou l’Esprit Saint, nous ressusciterons chacun avec son propre corps, ses propres affections.

Rien de vrai et de bon ne sera perdu. C’est un surplus de communion et de vie que nous recevrons.

Pas plus que les autres différences innombrables qui caractérisent chacune des personnes humaines, la différence homme femme ne sera pas supprimée, mais dépassée d’une manière que nous ne pouvons imaginer. Nous ne ressusciterons pas avec les limites de notre réalité corporelle présente, mais notre corps sera transformé d’une manière et dans une réalité qui dépasseront notre condition présente.

Il est vain de parler de relations sexuelles dans l’éternité au sens où nous les connaissons dans un corps qui sera transformé. Un homme masculin restera-t-il un homme masculin au sens terrestre dans l’éternité ? Une femme restera-t-elle une femme au sens terrestre ?

Nous serons comme des anges dans les cieux. Il n’y aura pas de rupture entre notre condition actuelle d’homme ou de femme, mais une continuité vers un état où cette différence sera dépassée.

Il en sera de la différence sexuelle comme il en a été de la loi. Pas un iota, pas une virgule de la loi de l’Ancien Testament n’a été retirée par le Christ, mais quel dépassement !

Avec mon épouse, nous avons été voir hier le dernier film de Pedro Almodovar, La piel que habito. Quel choc, quelle émotion !

C’est un film superbe, d’une extraordinaire profondeur. Quelle pénétration dans l’humanité !

Celui qui s’arrête au premier degré de ce film risque de ne pas en percevoir toute la richesse. Almodovar est au cinéma ce que Magritte est à la peinture. Un point de vue surréaliste qui permet d’aller au delà des limites d’une simple approche intellectuelle ou trop concrète.

Il ne faut pas y chercher un message quelconque que le cinéaste essayerait de faire passer par une histoire particulièrement sordide. Moins encore une tentative de banaliser le mal étalé, au contraire, tel qu’il est : le mal.

Mais, c’est une extraordinaire parabole poétique sur la réalité homme femme, sur son ouverture vers une réalité autre qui la dépasse.

La scène finale semble résumer en un instant de vérité exceptionnel ce que la réalité homme femme devient dans le sein de Dieu, au moment du retour au Père.

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par Griffon » sam. 03 sept. 2011, 13:30

Théo d'Or a écrit :Ça pose question.
Cela voudrait dire que Dieu les crée dans une réalité imparfaite où on procrée et qu'ils doivent chuter pour accéder un jour à une réalité parfaite, où on ne doit plus procréer! En bref, que le péché originel est sciemment voulu par Dieu.
Bonjour Théo d'Or,

Ce que vous faites là, avec de genre de question, cela s'appelle un procès d'intention à Dieu.
Bien sûr, vous restez dans l'hypothèse. Mais elle n'a pas lieu d'être.

En fait, c'est vrai que Jésus ne se contente pas de nous rétablir dans les droits du paradis perdu.
Il nous entraîne dans une réalité beaucoup plus parfaite.

Mais... là !
Vous entrez dans le mystère d'amour de la Trinité.
Etes-vous prête ? On y entre seulement à genoux !

Le Père a donné la création à Jésus.
La création " se plante ".
Jésus la sauve et la rend plus parfaite pour offrir à son Père et le glorifier dans sa création.
Un échange d'amour au centre duquel nous nous trouvons.

Cordialement,

Griffon.

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par Epsilon » sam. 03 sept. 2011, 13:03

Chère Théo d'Or

On ne le répétera jamais assez ... l'Homme était mortel (dans sa chair) AVANT (et bien sûr après) le PO ... Dieu n'a pas changé la nature humaine suite à la Faute d'Adam/Eve.


Cordialement, Epsilon

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par Théo d'Or » sam. 03 sept. 2011, 12:52

Epsilon a écrit :Chère Théo d’Or

C’est pas simple d’imaginer ce que sera notre « réalité corporelle » après notre résurrection.

A mon humble niveau … la question centrale que vous posez n’a pas lieu d’être … car l’union charnelle n’aura plus sa raison d’être qui est (nous sommes là dans la Théologie) et doit être orientée en vue de la procréation … hors cette dernière est « inutile » puisque nous sommes devenus immortel.


Cordialement, Epsilon
Je me disais que la question n'était pas si saugrenue dans la mesure où avant le péché originel, Adam et Eve s'unissaient et étaient invités à procréer. Il faudrait donc imaginer qu'on ne retournerait jamais dans le fameux paradis perdu (l'Eden) mais dans un nouveau paradis alors?

Bref, pourquoi ne procréerions-nous plus alors qu'Adam et Eve y étaient invités dans la réalité parfaite d'avant le péché originel? A moins évidemment de penser qu'il était prévu et obligatoire qu'ils chutent.

Ça pose question.
Cela voudrait dire que Dieu les crée dans une réalité imparfaite où on procrée et qu'ils doivent chuter pour accéder un jour à une réalité parfaite, où on ne doit plus procréer! En bref, que le péché originel est sciemment voulu par Dieu.

Vous comprenez le dilemme?

Cordialement,

Théo d'Or

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par Göreme » sam. 03 sept. 2011, 11:15

Bonjour Théo d'Or,

Vos questionnements touchent le mystère même de l'Au-delà, que tout un chacun nous avons envie de connaitre, surtout lorsqu'un de nos proches est parti vers la Lumière Éternelle. Alors je me suis forgé des réponses très personnelles, que je me permets de citer ici.
Théo d'Or a écrit :Bon, déjà, la notion de résurrection de la chair n'est pas totalement claire pour moi. Ça va peut-être paraître rigolo comme question, mais vais-je ressusciter en femme, avec mes règles, mes capacités de procréation et, pour le reste, mes bras, mes jambes, mon système digestif et tout le reste, naturellement sans douleur une fois totalement reconnectée à la réalité spirituelle?
J'interprète le substantif "chair" non pas comme un matériel, excusez-moi du terme, comme de la viande, mais nous serons, au jour de la résurrection, ce que nous avons été dans la chair ici bas : un homme, une femme, avec notre âme, notre intellect, mais sur le mode "glorieux" Je suis incapable d'expliquer ce que veux dire ce terme, mais je fais confiance aux saintes Écritures qui disent que la Vierge est partie au Ciel avec son corps glorieux, donc différent de celui qu'elle avait jusque là. Seront nous jeunes, âgés ? Je pense que cela n'aura aucune importance, puisque nous serons nous-même sans ce corps, source de bien des douleurs... Notre corps, sur terre, avait une vocation, celle de préparer notre vie céleste en suivant le Christ Rédempteur. Nous n'aurons donc plus besoin de procréer, de manger, etc. Comme vous le dites si justement, ce sera un "corps nouveau"
Théo d'Or a écrit :Parce que j'imagine que la résurrection des corps implique que nous continuerons à nous unir charnellement...
Çà, je ne le pense pas : c'était notre condition de vie terrestre. Si nous sommes accepté au paradis, nous vivrons dans une totale plénitude.
Théo d'Or a écrit :Et les bébés? Ceux qui sont morts petits, se marieront-ils?
Il me semble que non, pour la même raison. A sa naissance, l'enfant, contrairement à son corps encore en formation, possède son âme. Et celle-ci est pure. Il est dit que le nourrisson qui décède va au Paradis. A la résurrection il aura son corps glorieux, à mon avis, indifférencié des autres corps glorieux.

Sur terre nous sommes conditionnés par tout ce qui est matériel. Avec les évolutions scientifiques et mathématiques, nous voulons tout savoir : expliquer, démontrer... et de moins en moins, nous faisons confiance à Dieu, et de plus en plus nous rejetons qu'il puisse y avoir des mystère divins. J'ai souvenir de l'une de mes grands-mamans (née en 1877) qui me disait, lorsque j'étais petite, qu'il y a "des choses que l'homme peut expliquer, c'est son domaine, mais d'autres, du domaine de Dieu, que l'homme doit accepter" Je ne peux que la remercier pour cet enseignement qui m'a souvent servi.

Bon courage Théo d'Or

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par Griffon » sam. 03 sept. 2011, 11:08

Bonjour Théo d'Or,

Puis-je vous l'avouer ?
Tout simplement, oui, vos questions m'ont bien fait rire. :-D
Je n'avais jamais lu quelqu'un pousser aussi loin la logique... :clap:

Mais, nous ne sommes pas sans informations au sujet de notre vie dans le Royaume.

Donc, oui, vous êtes femme, vous resterez femme. C'est votre corps.

Mais le corps est bien plus qu'un amas de cellules.
La matière elle-même qui compose votre corps a déjà plusieurs fois disparu et d'autres cellules sont venues remplacer les cellules mortes, sans que cela gêne en quoi que ce soit la réalité de votre corps.
Ainsi, déjà aujourd'hui, notre corps est une réalité qui dépasse la matière dont il est composé.
Aussi, n'y a-t-il aucune difficulté à admettre que notre corps peut ressuscité et vivre sur la base d'une "nouvelle matière", la matière du Royaume de Dieu.
Cette nouvelle matière, les apparitions de Jésus dans l'Evangile nous en parle.

Vivrons-nous en couple, avec des relations exclusives ?
Ecoutez ce que nous dit le Christ : "Certains refusent de se marier en vue du Royaume de Dieu."
Ceux-là annoncent à notre monde comment on vivra une fois ressuscité.

Par contre,... il est clair que nous aurons des relations interpersonnelles.
Plus riches, plus franches, plus amicales, plus amoureuses que ce qu'un homme et une femme peuvent vivre ici bas.
Mais elles seront toutes en Dieu : nous serons incorporés au Christ, avec une union de nos volontés toutes orientées à la gloire de Dieu.

Et bien sûr... plus de procréation.

Bon... je dis tout cela avec des mots humains.
Forcément, cela ne peut pas refléter une réalité qui nous dépasse.

Cordialement,

Griffon.

Re: Un conjoint au"Ciel"?

par PaxetBonum » sam. 03 sept. 2011, 9:13

Je pense que vous avez une vision trop matérielle de la vie dans l'au-delà
L'Eglise dans sa prudence n'a jamais exprimé ce que sera cette vie
Mais imaginer le mariage des bébés me semblent un peu rocambolesque

Je reste attaché à la notion de vision béatifique pour l'éternité, plongé en Dieu

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