Témoignage intéressantJe relève toutefois nombre de discordances sur la foi catholique telle que nous la percevons nous-même :
[quote="patrick_mtl"]Pour les catholiques romains, "La" source de la vérité est la Tradition de Rome. Seule la tradition de Rome et son Magistère sont considérés infaillibles.[/quote]
Non. Confère [url=http://christus-web.com/dei-verbum/][i]Dei Verbum[/i][/url] : la norme de la foi est l'Écriture [u]et[/u] la Tradition, ces deux sources étant issues d'une [u]unique source[/u] qu'est la Révélation.
[quote="patrick_mtl"]Cela n'est pas apparent, pour nous réformés, lorsque nous regardons à l'histoire. En particulier celle du moyen-âge avec ses anti-papes et multi-papes. D'autre part des théologiens catholiques romains comme le dominicain Christian Duquoc dans son livre "Je crois en l'Église, précarité institutionnel et royaume de Dieu" ont montré comment les positions de l'église de Rome ont changé plusieurs fois au cours de l'histoire sur des points capitaux comme: l'autorité des conciles, la nominations des évêques, le rôle de l'Évêque de Rome, etc.[/quote]
Christian Duquoc ! Soyons sérieux, ou alors je me fais fort de m'autoproclamer théologien moi aussi :

- L'autorité des conciles est un point qui fût maintes fois débatuts, et aprêment, quoi de plus normal ? Le résultat de ces disputatio fut pourtant assez clair pour nous il me semble.

- Le mode de nomination des évêques a changé... et alors ? En quoi cela affecte-t-il l'essence de ce ministère ? Le rôle de l'évêque de Rome ? De tout temps ont a accordé au siège de Rome un charisme de doctrine sûr, et c'est parce qu'il est évêque de Rome que le pape s'en prévaut aujourd'hui, reconnu en cela par ses pairs.

Bref, la pointe d'un ministère peut être mise en valeur à un moment ou un autre de l'histoire, cela ne coupe pas pour autant la continuité avec ce qui se faisait auparavent. Et c'est cela l'important : la continuité.
[quote="patrick_mtl"]Pire des hérétiques pré-Vatican II comme Yves Congar sont devenus "cardinaux" et, en quelque sorte, faisant parti du Magistère après le concile.[/quote]
Et alors ? Je n'ai jamais entendu dire que ces personnes aient été publiquement accusées d'hérésie. Que l'un de leur supérieur l'ai pensé est une autre histoire. Yves Congar, De Lubac, Lagrange... leurs adversaires théologiens ont eu le dessus à un moment, il s'avère que la Tradition, avec le temps, ait pourtant donné raison aux premiers. Ce qui compte, c'est le discernement final, et ces personnes ont été réhabilitées, et ô combien !
[quote="patrick_mtl"]Les tenants de la foi Réformée considèrent comme unique fondement de la foi réformée les Écritures Saintes qui ont été rédigées, préservées et transmises par l'Esprit Saint jusqu'à aujourd'hui.[/quote]
Ce qui contredit clairement St Paul et donc l'Ecriture... On ne reviendra pas sur la nécessité d'une Tradition pour attester de la véracité de l'Écriture et qui a élaborée [u][url=http://christus-web.com/eusebe-de-cesaree-et-la-reception-des-ecritures/]le canon des livres inspirés[/url][/u]. D'ailleurs nous n'avons pas la même Bible...
[quote="patrick_mtl"]2) Les catholiques romains c'est le Magistère Romain.[/quote]
J'ai déjà dis ce que je pensais de cette énormité, mais il est vrai que dans certains milieux réformés ont se plait à entretenir ce genre de caricatures...
[quote="patrick_mtl"]Vous me direz que c'est un argument circulaire: vous croyez que les Écritures sont le fondement de la vérité parce que les Écritures affirment l'être.[/quote]
Oui, comme je le disais plus haut...
[quote="patrick_mtl"]Cela n'est pas différents de vous ou des athées. Vous croyez dans le Magistère infaillible parce qu'il c'est déclaré infaillible comme les athées croient dans la raison humaine qu'ils déclarent infaillible par leur seule raison humaine.[/quote]
Les évêques ont reçu leur légitimité par d'autres, qui eux même furent accrédités par de plus anciens, et cela en remontant sans interruption jusqu'aux apôtres. Nous n'avons pas fais scission pour nous autoproclamer détenteurs d'une juste interprétation des Écritures. Voilà quelle est notre légitimité.

Salutation.

Étant un ancien catholique (vous pouvez le voir en consultant mes anciens messages) converti à la foi réformée orthodoxe j'aimerais apporter ma petite contribution à ce fil. Je ne veux pas vous convaincre que j'ai raison mais je crois que la perspective réformée a été peu présente dans ce fil.

Tout d'abord, les Réformées ne voulaient pas faire table rase du passé. Nous adhérons à la Tradition Apostolique. C'est-à-dire à la tradition fidèle aux doctrines du NT. Nous croyons que cette tradition était bien vivante au XVIe siècle. Luther était un moine de l'église de Rome ayant fait ses études dans cette même église. De même Calvin était également un catholique romain avant de mettre sa pierre à la Réforme. Par ailleurs, les réformés ne désiraient pas enseigner une doctrine nouvelle mais revenir à la grande tradition apostolique du NT qui n'était pas, selon eux, au coeur des enseignement de Rome à cette époque.

Nous croyons que les confessions de foi historique sont fidèles aux doctrines bibliques et nous adhérons:

- Au symbole des Apôtres,
- Credo de Nicée-Constantinople,
- Formules de Chalcédoine,
- Symbole d'Athanase,
- Canon de Dorth
- Catéchisme de Heidelberg,
- Textes de Westminster

Ils ne sont pas considérés comme étant infaillibles. Seul les Écritures sont, pour nous, infaillible et innérantes. Les confessions sont des "normes normées" par l'Écriture qui est la seule "norme normante". Évidemment, tous les réformées reconnaissent que Dieu a utilisé l'église de Rome pour préserver et transmettre les Écritures jusqu'à aujourd'hui.

[b]Le coeur du débat entre protestant (de "pro-testare", "confessant") et catholique romain.[/b]

Il est difficile entre un catholique romain et un réformé de discuter ensemble puisque nous ne sommes pas sur le même terrain.

Pour les catholiques romains, "La" source de la vérité est la Tradition de Rome.

Seule la tradition de Rome et son Magistère sont considérés infaillibles. Cela n'est pas apparent, pour nous réformés, lorsque nous regardons à l'histoire. En particulier celle du moyen-âge avec ses anti-papes et multi-papes. D'autre part des théologiens catholiques romains comme le dominicain Christian Duquoc dans son livre "Je crois en l'Église, précarité institutionnel et royaume de Dieu" ont montré comment les positions de l'église de Rome ont changé plusieurs fois au cours de l'histoire sur des points capitaux comme: l'autorité des conciles, la nominations des évêques, le rôle de l'Évêque de Rome, etc.

D'autre part, même aujourd'hui il est difficile pour un réformé de savoir ce qu'est la position du Magistère "infaillible" sur tel ou tel sujet. Les théologiens catholiques romains libéraux comme Hans Kung ont affirmé que certaines positions défendues par Rome actuellement ne sont pas conformes à l'unique Magistère infaillible. Tandis que les sédévancatistes ne reconnaissent pas en Jean-Paul II et Benoit XVI des papes conforment à la doctrine romaine et infaillible du "Magistère".

Pire des hérétiques pré-Vatican II comme Yves Congar sont devenus "cardinaux" et, en quelque sorte, faisant parti du Magistère après le concile.

[b]Le fondement de la vérité dans la perspective Réformée[/b]

Les tenants de la foi Réformée considèrent comme unique fondement de la foi réformée les Écritures Saintes qui ont été rédigées, préservées et transmises par l'Esprit Saint jusqu'à aujourd'hui. Malgré l'utilisation de moyens humains, nous croyons que cette Parole possède les attributs divins. Tout comme Jésus qui est parfaitement homme et Dieu.

Est-ce qu'ils existent des arguments "rationnels" convaincants pour démontrer la nature divine des Écritures? Je ne le crois pas. Tout comme les arguments rationnels ne peuvent démontrer avec certitude l'infaillibilité du Magistère Romain, il est impossible de "prouver hors de tout doute" la véracité de l'affirmation réformée en ce qui concerne les Écritures.

[b]Nos pré-supposés[/b]

Nous pensons sans cesse à partir de pré-supposés. Chaque être humain pose un fondement pour construire ce qu'il appelle "vérité". Pour...

1) Les athées c'est la raison humaine.

2) Les catholiques romains c'est le Magistère Romain.

3) Les Réformées c'est l'Écriture Sainte.

Je pourrais continuer longtemps:

- Les Témoins de Jéhovah: les écrits de la Watchtower.
- Les Mormons: les Écrits de leur prophète.
- Les musulmans: Coran + sunna.
- etc.

Un athée est dans l'impossibilité de démontrer que la raison humaine peut être poser comme fondement à la vérité. Nous Réformés croyons que la raison humaine naturelle est totalement pervertie et incapable de connaître quelque chose de Dieu.

Pourquoi tenons-nous l'Écriture comme seul fondement de la Vérité? Nous croyons que l'Écriture enseigne qu'elle est le seul fondement. Jésus et les apôtres citent plusieurs fois l'AT en ajoutant "il est écrit dans la Parole de Dieu". Paul cite, dans un même passage, Luc et Deutéronome en affirmant la Parole de Dieu dit. Pierre reconnait dans sa lettre l'autorité des écrits de Paul au même titre que ceux de l'AT. L'ensemble du NT a été écrit par un apôtre ou sous son autorité. Jésus a fait la promesse d'envoyer l'Esprit Saint et d'enseigner TOUT ce que les apôtres devaient savoir. Je ne vous apprend rien de nouveau. Cependant, cela n'est pas suffisamment convaincant pour les catholiques romains (sinon ils seraient réformées). Est-ce que cela l'est davantage pour un réformé? Non.

Le réformé devant les Écritures perçoit deux choix: croire les Écritures ou ne pas croire ce qu'elles affirment d'eux-mêmes.

Vous me direz que c'est un argument circulaire: vous croyez que les Écritures sont le fondement de la vérité parce que les Écritures affirment l'être.

Cela n'est pas différents de vous ou des athées. Vous croyez dans le Magistère infaillible parce qu'il c'est déclaré infaillible comme les athées croient dans la raison humaine qu'ils déclarent infaillible par leur seule raison humaine.

Notre pré-supposée de base ne peut jamais être prouvé.

[b]Le rôle des échanges catholique romain et réformé[/b]

Nous ne pouvons pas nous convaincre mutuellement. Cela ne sert à rien de débattre à coup d'arguments sans cesse répétés que nous connaissons tous par coeur.

Nous pouvons que dire ce qu'est notre foi et pourquoi nous croyons à telle ou telle doctrine en s'appuyant sur notre pré-supposé.

Le plus intéressant, à mon avis, concerne la praxis. Nous pouvons lutter ensemble contre des éléments de la culture séculière qui nous apparaissent contraire à notre foi: avortement, mariage homosexuel, euthanasie, etc. Nous sommes appelés à défendre la vie et la famille ensemble. Pour cette raison, je n'ai aucun mal à marcher avec des catholiques romains lors de la marche pour la vie.

Espérant le tout utile.

On ne peut faire sa propre interprétation de la Bible, il faut remettre dans le contexte, voir l'origine des mots, une exégèse rigoureuse, ce que procure l'Église et le Magistère.

Sinon, nous nous retrouvons avec des ramifications chrétiennes sans fin.

Efectivement, rien de nouveau dont nous n'ayons pas déjà maintes fois débattus sur l'un ou l'autre topic. Chacun restant campé sur ses positions scripturaires ou interprétatives...

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Bonjour,

Pour les nouveaux forumeurs, je rappelle brièvement mes arguments :

Il n'y a rien dans la Bible, bien que certains s'en défendent, pour laisser penser qu'il devait y avoir une succession apostolique. Au contraire j'ai eu l'occasion de citer deux passages qui indiquent que Pierre d'une part, Paul d'autre part, prévoyaient ne pas avoir de successeurs. Le rôle des apôtres était notamment de fixer les fondements de la doctrine de Christ : il l'ont fait et il n'y a plus rien à y ajouter sur le fond, au risque sinon de dévier.

A noter que d'après l'Eglise catholique, les successeurs des apôtres n'ont pas été des apôtres, mais des évêques. Il y a confusion du type de services : les apôtres étaient des dons ou charismes, tandis que évêque (à l'origine) désigne une charge locale.

Cela dit je pense qu'à travers les époques il y a une continuité, et cela en ce qui concerne les opérations de l'Esprit, dans chaque chrétien et dans leur collectivité, à savoir l'Eglise (au sens correct de ce terme).


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[quote="gerardh"]Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.[/quote]
Gérard, arrêtez de jouer au pauvre protestant brimé. Dans la section Apologétique, vous le savez pertinemment, chacun est libre de défendre son opinion tant que cela respecte les règles du dialogue rationnel et courtois.

Mais de toute façon, je crains comme Olivier que nous ne découvrions rien de bien nouveau. Nous avons déjà discuté maintes fois avec vous et nous avons tenté de vous montrer l'irrationalité de votre position. Vous n'y adhérez pas, libre à vous. Mais que pourrait encore apporter une énième controverse avec vous, je vous le demande ?

C'est un fait historique - et comme tous les faits, ils sont inctournables - que la succession apostolique est attestée très tôt dans l'Église, dès la fin du Ier siècle (avec Clément de Rome). Ainsi, c'est l'Église catholique qui est en directe continuité avec l'Église des apôtres et des premiers chrétiens, pas les communautés protestantes qui n'ont aucune légitimité puisqu'elles se sont formées en marge de l'Église du Christ selon les "inspirations" de tel ou tel leader charismatique dont on peine à trouver un quelconque mandat divin. C'est un peu comme les samaritians qui avaient développé leur culte en marge de celui d'Israël : ce n'est pas parce qu'ils prétendaient pratiquer le culte authentique à Dieu que c'était le cas.

Pour ma part, vous ne m'avez jamais choqué, si ce n'est en refusant de prendre les faits en considération.

Cordialement,

[quote="gerardh"]Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.[/quote]

Je serais moi aussi heureux d'avoir votre avis :oui:

[quote="gerardh"]Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.[/quote]
Je serais bien étonné de découvrir un nouvel argument protestant auquel nous n'avons pas déjà maintes fois répondus...

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Bonjour,

Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.



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[quote="Enyo32"]cela fait référence au passage d'Is 22, 22 (voir [i]Rome sweet Home[/i]).[/quote]
Bravo ! Je pense souvent à cette référence de l'ex pasteur Scott Hahn et de sa femme quand je me confronte à la pensée protestante sur ce sujet.

Après [url=http://christus-web.com/clement-de-rome/][u]Clément de Rome[/u][/url], Saint [url=http://christus-web.com/irenee-de-lyon/][u]Irénée de Lyon[/u][/url] est le premier à développer la necessité d'une succession apostolique comme garante du dépôt de la foi ([url=http://christus-web.com/la-verite-des-ecritures-irenee-de-lyon/][u][i]Adversus Hæreses[/i] III, chapitre pr, 1-5[/u][/url]).

J'avais élaboré un article perso sur le sujet, que je n'ai jamais tout à fait fini d'ailleurs : [url=http://christus-web.com/les-successions-episcopales/][u]Les successions épiscopales[/u][/url].

Je vais suivre ce fil, vos questions me permettrons peut-être de le terminer...

Je vous remercie tous pour vos réponses. Désormais, j'ai les arguments adéquats.

Que l'amour du Christ soit avec vous.

Pour la béatification et canonisation,
L'Eglise ne fait que reconnaitre les personnes qui sont au Ciel. Dieu permet certains miracles pour "prouver" qu'ils sont au Ciel.

[quote="Saint-Paul"]Cependant, elle me rétorque :" Par contre, Pierre n'aurait pas du nommé un autre pape, car au départ c'est le Christ qui a désigné Pierre, mais comment d'autres hommes, peuvent choisir un pape, ils n'ont pas le savoir du Christ".[/quote]

En plus de l'excellente réponse de Raistlin, je tenais à dire que la succesion papale est justement sous-entendue dans la Bible, et justement dans le passage dit "de la primauté de Pierre."

Jésus dit en effet qu'il lui donnera "les clefs du royaume", et cela fait référence au passage d'Is 22, 22 :

[quote]Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira.
Je le planterai comme un clou en un lieu solide, et il deviendra un trône de gloire pour la maison de son père.
A lui sera suspendue toute la gloire de la maison de son père, les fils et les petits-fils, tous les plus petits vases, depuis la coupe jusqu'aux jarres.[/quote]

Ce passage, que certains voient comme une préfiguration de la papauté, parle du "premier ministre" d'Israël qui reçoit les clefs, signe de son pouvoir, et signe de la succession : pour que le peuple puisse savoir qu'il y avait un nouveau "premier ministre", celui-ci recevait les clefs du royaume de son prédécesseur, qu'il donnerait ensuite lui-même à son successeur : les clefs sont donc le signe de la succession, voilà pourquoi jésus utilise cette référence.

Je tiens cette référence d'un protestant converti au catholicisme, entre autre pour cette raison (voir [i]Rome sweet Home[/i]).

[quote="Saint-Paul"]Je vous suis grandement reconnaissant, hier j'étais en plein doute, me disant "Et si nous avions tord" surtout que je suis en plein catéchumène. Ma foi en l'Église une, sainte, catholique et apostolique fut mise à mal.[/quote]
Vous savez, étant moi-même un converti, il a fallu que je m'interroge sur les raisons objectives de croire en Dieu, au christianisme et à la foi de l'Église. Je peux vous garantir que tout tient très bien la route ! Qu'elle soit athée, musulmane, new-agiste, témoins-de-jéhoviste ou protestante, je n'ai encore rencontré aucune argumentation anti-chrétienne ou anti-catho qui soit vraiment concluante quand on l'étudie un peu à la lumière de la raison.

Le gros problème de beaucoup de cathos aujourd'hui, je trouve, c'est non seulement qu'ils sont dans une grande majorité ignorants (de leur propre foi mais aussi de celle des autres), et rongés par une obsession névrotique de vouloir à tout prix être "gentil" avec l'autre en ne lui disant pas qu'il se trompe. Cocktail dangereux qui en fait des proies faciles.


[quote="Saint-Paul"]Et concernant la béatification ou canonisation ?

Je sais que l'intercession est inscrite dans la Bible (Luc 16, 19-30) ou (1 Jean 3, 2).[/quote]
Oui l’intercession est dans l’Écriture : saint Paul demande bien aux croyants de prier pour les hommes (1Tim 2, 1) ou pour lui-même (Eph 6, 18-19).
Or sur la parole du Christ lui-même, celui qui croit en lui ne meurt pas mais à la vie éternelle. Donc les saints ne sont pas morts mais bien vivants, avec le Christ, comme le confirme les visions du livre de l’Apocalypse.

Si donc l’intercession est possible, et que les saints sont vivants auprès du Christ, quelle est la raison qui les empêcherait d’intercéder pour nous ? Il n’y en a aucune.

Bien sûr, d’aucuns vous rétorqueront que ce n’est pas parce que c’est possible que c’est vrai. Très bien mais alors à qui faut-il faire confiance ? A une croyance issue d’une hérésie provoquée par quelques hommes dont nul ne peut garantir qu’ils furent inspirés et mandatés par Dieu (protestantisme), ou bien à celle qui est en parfaite continuité avec la seule Église du Christ fondée sur les apôtres et qui lui est donc identique (l’Église catholique) ?
En outre, j’ajoute que cette vision dynamique de la communion des saints est bien plus conforme à l’esprit de l’Ecriture. Nous ne sommes pas seuls avec Dieu, comme en autarcie. Nous sommes en Église, tournés vers Dieu. Nous pouvons, et devons, nous appuyer sur nos frères. Nous devons nous aimer les uns les autres. Or quelle charité pourrait exercer les saints si Dieu ne permettait pas qu’ils viennent à notre aide en priant pour nous ? C’est le fondement même de l’Église qui serait sapé. Il est donc hautement souhaitable, si Dieu veut que les saints continuent d’exercer l’amour fraternel, qu’ils agissent pour ceux qui luttent encore et souffrent ici-bas.

Cordialement,

Je vous suis grandement reconnaissant, hier j'étais en plein doute, me disant "Et si nous avions tord" surtout que je suis en plein catéchumène. Ma foi en l'Église une, sainte, catholique et apostolique fut mise à mal.

Et concernant la béatification ou canonisation ?

Je sais que l'intercession est inscrite dans la Bible (Luc 16, 19-30) ou (1 Jean 3, 2).