Bible incohérente ?

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Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » jeu. 23 juin 2011, 3:59

Raistlin a écrit :
PriereUniverselle a écrit :Au moins, nous avons leurs explications sur leur Coran, ils ne pourront pas dire qu'on leur cherche des poux dans la tête, et vous verrez que les Musulmans qui se promenent parfois sur le site verront que notre débat est honnête !
Entièrement d'accord avec vous. Mais attention aussi à une certaine tendance chez les musulmans de s’abriter, dès qu’il y a une difficulté, derrière une fausse exégèse (comme celle du commentateur que vous citiez) ou sur le fait que la traduction serait erronée (n’importe quoi), etc.

Bref, évitons les deux excès, à savoir le refus d’écouter ce que la tradition islamique a à dire de tel ou tel passage, ainsi que celui de voir l’évidence lorsqu’elle s’y trouve.

PriereUniverselle a écrit : Nous pouvons aussi apporter notre science sur la Génèse. Un exemple parmi des milliers d'autres. Le 3ème Jour Dieu crèe la Terre et ce n'est que le 4 ème jour qu'il crèe le grand luminaire (le Soleil) et le petit luminaire (la Lune). Pourquoi placer la Terre avant le Soleil et la Lune ? Et bien parce que la doctrine du judaïsme toute nouvelle dans le Dieu Unique devait combattre le polythéisme des peuples qui l'entourraient et qui croyait en des Dieux comme le soleil, la lune ; La Doctrine Juive ne voulait pas que des confusions s'installent dans les esprits des habitants de l'époque en l'An - 3.060 Avant Jésus-Christ.
Certes mais je crois que vous commettez une grave erreur, erreur commune à nombre de chrétiens qui s’imaginent que les musulmans conçoivent leur coran comme nous concevons la Bible (l’inverse est tout aussi vrai d’ailleurs, malheureusement)… Vous oubliez que dans l’islam, depuis la défaite des Mutazilites, le coran est reconnu comme Parole éternelle d’Allah. Le coran est censé être incréé, l’homme n’a joué aucun rôle dans sa conception si ce n’est en l’apprenant par cœur et en le couchant par écrit. En outre, dans le coran, c’est Allah qui est censé parler directement, les musulmans nient absolument que le coran puisse être inspiré. Du coup, dire que le coran ne fait que transmettre la vision scientifique de son milieu et de son époque pose un grave problème.

C’est pourquoi vous verrez les musulmans se battre avec acharnement contre les erreurs scientifiques du coran. Et dans le même temps essayer d’y trouver des « miracles » scientifiques. Car dire que la parole éternelle d’Allah est assujettie à un milieu et à une époque donnée (ce que le coran est sans aucun doute possible) pose quand même question.

La Bible, elle, n’a pas ce problème puisque si elle est une parole de Dieu, elle n’est pas la Parole éternelle de Dieu. Elle est parole de Dieu avec des mots d’homme et ça change tout !

Cher Rastlin !

Je vous rassure, je suis loin d'être candide !.....Et très difficilement manipulable.....hmmm.....Pas du tout serait plus juste ! :rire: :rire: :rire: Il faut se lever de bonne heure pour m'impressionner ! J'ai toujours la courtoisie de discuter, dialoguer.....mais je n'en pense pas moins ! Je n'ai qu'une seule Foi, Le Christ ! Je n'ai pas la place pour une deuxième ! :rire:


Avec mes chaleureuses prières.

Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » jeu. 23 juin 2011, 3:22

Pour Rastlin = 2ème Partie

Voici un autre article, pouvant vous permettre de répondre aux prochaines questions du même ordre. C'est un peu long mais très intéressant. Je me tiens à votre disposition pour vous expliquer certains passages si vous les trouvez trop "techniques".


[+] Texte masqué
Rationalité de la foi, autonomie de la raison, enchantement du monde.

Question :

Comment expliquez-vous que le Coran donne, dans la sourate 13, verset 13, comme explication au phénomène du tonnerre que celui-ci proclame la pureté et la louange de Dieu ? N'y a-t-il pas là une description non-scientifique d'un phénomène qui a pu certes être compris de la sorte à l'époque de Muhammad mais qui ne correspond pas à l'explication scientifique et rationnelle désormais disponible aujourd'hui ? N'y a-t-il pas là un relent de ces explications mythologiques telles que celles des Vikings qui croyaient que le tonnerre était dû à Thor frappant de son marteau ?

Réponse :

Il fut un temps où la vision humaine du monde était enchantée et où cet enchantement s'exprimait par des mythes et légendes ; c'était la période de l'enchantement mythologique du monde. En ce temps-là, les phénomènes naturels du monde paraissaient bien mystérieux aux hommes : pourquoi le soleil se lève-t-il chaque matin à l'est après s'être couché chaque soir à l'ouest ? pourquoi parfois la pluie ne tombe-t-elle pas lors de sa saison habituelle ? pourquoi une personne en parfaite santé tombe-t-elle malade du jour au lendemain ? comment est né le monde ? etc.

Différents peuples élaborèrent différents mythes pour répondre à ces questions. Certains attribuèrent ces différents phénomènes à des puissances surnaturelles, à des esprits habitant la nature ; et bientôt ils se mirent à se rapprocher spirituellement d'eux pour se concilier leurs bonnes grâces. De même, ils considérèrent que le ciel, la terre, la mer, la rivière, le soleil, la lune, éléments de l'univers qui influencent considérablement la vie de tous les jours, étaient habités d'esprits et qu'il fallait adorer ceux-ci pour se les concilier et pour éviter leur nocivité.

Seuls faisaient exception à ces considérations mythologiques les peuples qui étaient demeurés sur le monothéisme originel et qui avaient conservé une révélation reçue de Dieu par l'intermédiaire d'un messager. Parmi ces peuples se trouvaient ceux qui adhéraient à l'enchantement biblique du monde : ici pas de mythes mais la croyance en un Dieu unique qui gère le monde et qui est la cause première des phénomènes s'y déroulant.

Cependant, certaines spécificités du texte biblique quant à sa transmission (des guerres, etc. n'en permirent pas une conservation dans sa parfaite authenticité) ainsi que l'imposition en Europe occidentale, par le Clergé catholique, de la théorie géocentrique (le soleil tourne autour de la terre) au détriment de ce qui n'était alors qu'une théorie (c'est la terre qui tourne autour du soleil) mais qui devait s'avérer ensuite être la vérité… sont deux des facteurs qui contribuèrent à créer une méfiance dans les milieux scientifiques européens par rapport à toute donnée d'origine "religieuse".

Le Procès de Galilée, en 1633, fut ainsi "un événement qui pèsera très lourd par la suite. L’Eglise se méfiera des sciences ; et nombre de scientifiques verront dans l’Eglise un obstacle au progrès" (Science et Vie Junior, dossier hors série n° 36, p. 93). Ainsi s'enracina en Europe occidentale l'idée qu'il n'existe pas de concepts qui soient issus d'une "révélation" et qui soient conformes à la rationalité scientifique.

Et comme on découvrit, dans les siècles qui suivirent, de plus en plus de lois naturelles régissant le monde physique, on jugea du même coup qu'il était inutile d'attribuer au pouvoir de Dieu des phénomènes naturels restés jusqu'alors mystérieux ; on se mit alors à suspecter l'"intervention divine" dans les affaires du monde. Certains hommes de science en vinrent à se demander si l'existence même de Dieu n'avait pas été, elle aussi, une tentative humaine pour expliquer des phénomènes naturels, au même titre que les mythes et les légendes avaient attribué à des esprits et à des entités invisibles ces phénomènes, les hommes étant passés du polythéisme au monothéisme alors que la vérité est l'athéisme. "La religion est l'opium du peuple", "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer", "Si Dieu existe, il faut s'en débarrasser", "Dieu est mort" furent des slogans lancés à cette époque…

Et c'est ainsi que des hommes en vinrent à percevoir le monde comme une grande machine dont tout peut être ramené à l'aspect matériel. Cela a donné ce que l'on voit aujourd'hui dans certaines régions : le désenchantement du monde dans l'esprit de l'homme. On en voit quelques-unes des conséquences dans la gestion que cet homme fait de la terre et de ses ressources…

Il est pourtant permis de se demander si le seul fait que les hommes ont compris certains des mécanismes gérant le monde qui les entoure implique-t-il qu'aucune intelligence ne les a conçus ? Et ce d'autant plus que les scientifiques reconnaissent en ignorer plus que ce qu'ils ont découvert ; et qu'actuellement certains d'entre eux découvrent que les probabilités pour que la vie soit apparue par hasard sur terre sont très très infimes et que le Hasard est difficile à croire…

Il faudrait aussi se demander si le fait que de nombreux hommes de science se sont détournés de l'idée de l'existence de Dieu ne serait pas tout simplement dû au fait qu'il leur était apparu que ce qu'on leur présentait comme provenant de Dieu était erroné sur le plan scientifique...

Ici il est intéressant de considérer la voie du Coran : les découvertes scientifiques, basées sur l'observation et l'expérimentation, ne traitent que de l'aspect matériel des choses, ne peuvent en décrire que le fonctionnement et ne peuvent répondre qu'à la question humaine "Comment ça fonctionne". Et les hommes peuvent observer, chercher et analyser le monde physique qui les entoure en vue de répondre à cette question. Mais si l'homme a des besoins matériels, il a aussi des besoins spirituels ; et s'il se pose la question "Comment", il se pose aussi les questions "Qui suis-je ?", "Que puis-je savoir ?", "Que dois-je faire et ne pas faire ? A quoi dire "oui", à quoi dire "non" ?", "Que puis-je espérer ?", "Pourquoi l'existence d'un monde et d'un moi plutôt que rien ?". La révélation musulmane entend fournir des éléments de réponse à ces questions très humaines.

En fait révélation et recherche scientifique ne sont donc pas du même registre. En effet, l'objet premier des textes de la révélation n'est pas l'objet premier de l'expérimentation scientifique. Le Coran n'est pas un ouvrage de biologie ou d’astronomie et il serait vain de s'attendre à ce qu'on y trouve allusion à la totalité des phénomènes scientifiques existant dans l'univers et dont la découverte se fait progressivement, au fil des siècles et de l'avancée du temps.

Cependant il est vrai qu'il y a dans le Coran et dans la Sunna des passages évoquant certains phénomènes qui relèvent du domaine qu'on appelle aujourd'hui scientifique : descriptions de l’univers, de la nature, des animaux, etc. ; la mention de ces phénomènes n'a comme objectif que d’inviter les hommes à réfléchir sur l’existence, l’unicité et l’omnipotence de Dieu ; l’origine divine du Coran fait cependant que ces descriptions ne peuvent qu’être correctes. Or des différences peuvent se présenter entre ce que les scientifiques disent et ce qu'un texte du Coran ou de la Sunna dit apparemment.

Que faire ?
Il faut en fait distinguer plusieurs cas…
Il y a ainsi tout d'abord deux situations :

- soit la révélation et la raison traitent de deux dimensions différentes (c'est la situation A que nous allons voir ci-après) ;
- soit elles traitent du même élément (et c'est la situation B)…

- Situation A) Lorsque la révélation traite d'une dimension différente de celle dont traite la science, et vice-versa :

Nous avons ensuite ici deux sous-cas :

- soit ce sont les textes de la révélation qui affirment l'existence de quelque chose qui ne relève absolument pas du domaine de l'expérimentation scientifique (cas A.1) ;

- soit c'est le scientifique qui affirme l'existence de quelque chose qui ne relève absolument pas du domaine de la révélation (cas A.2).
Cas A.1) Quand ce que disent les textes de la révélation relève d'une dimension qui n'est pas l'objet de l'expérimentation scientifique et que la révélation apporte donc des éléments qui sont supplémentaires par rapport aux données de l'expérimentation ("Les données de la révélation, vues par la raison humaine") :

L'existence des anges et des démons ; l'existence d'une âme – une entité non-matérielle – en l'être humain ; l'existence d'esprits non humains - les djinns - dont le monde est imbriqué avec le nôtre ; l'existence d'une vie non-biologique mais spirituelle dans la tombe… sont quelques éléments dont parlent les sources musulmanes et auxquels croient les musulmanes et les musulmans ; l'expérimentation scientifique ne peut pas les confirmer, mais elle ne peut non plus les infirmer.

Nous voyons et percevons notre corps. Le Coran et la Sunna enseignent que l'homme est fait non pas seulement d'un corps matériel mais aussi d'une âme immatérielle. Nous constatons qu'il y a le monde physique ("'âlam ush-shahâda") ; c'est le monde fait de matière, de cette matière que nous voyons de nos yeux nus ou grâce à des outils tels que les télescopes (pour voir l'infiniment éloigné), les microscopes (pour voir l'infiniment petit), les capteurs de l'infrarouge et de l'ultraviolet (pour percevoir ce qui est en-deçà et au-delà de la gamme des ondes visibles par l'œil humain) ou les capteurs de pression, etc. Tout cela est vrai.

Mais le Coran et la Sunna nous enseignent aussi qu'en plus du monde physique – que nous percevons par le moyen de nos cinq sens –, il y a aussi le monde spirituel, un monde parallèle au monde physique mais qui se situe dans une autre dimension, la même dimension que celle de l'âme, une dimension qui n'est pas faite de matière. C'est dans cet autre monde que l'âme humaine se trouve après la mort, c'est là que les actions faites par l'homme prennent une forme, c'est là aussi que l'âme du dormeur part parfois, voyant alors des rêves véridiques.

A tout ceci on entend parfois objecter : "La raison humaine ne trouve rien d'un tel monde, d'une âme non matérielle, ou d'une vie de cette âme dans la tombe ; ces données sont donc irrationnelles, contraires à la raison".

Mais la réponse est : "Non pas ; cela est au-delà de ce que la seule raison pouvait trouver d'elle-même, mais cela n'est pas contraire à ce que la raison conçoit."

En effet, qu'y a-t-il d'irrationnel (c'est-à-dire de contradictoire à la rationalité) dans l'idée de l'existence d'un tel monde, d'une âme immatérielle et d'une vie de cette âme après la mort ? Rien. La science expérimentale ne peut certes pas prouver qu'un monde immatériel existe, puisque l'objet de ses observations et de ses expérimentations est la matière seulement (du très petit au très grand) ; mais elle ne peut pas non plus prouver qu'un tel monde n'existe pas (c'est à peu près ce que Kant disait).

La seule raison ne dit d'elle-même rien sur le sujet parce que les cinq sens, qui lui fournissent les matériaux sur lesquels elle travaille habituellement, ont accès au monde matériel mais pas au monde spirituel. Or, si l'on reconnaît que l'être humain n'est pas constitué que d'un corps et d'une raison, mais aussi d'une dimension spirituelle naturelle ("le cœur"), ce que ce cœur lui souffle se rapporte parfois à ce à quoi les cinq sens n'ont pas accès. Ce qui compte c'est que ce que ce cœur souffle ne contredise en rien la raison. Et c'est le cas des éléments de la foi musulmane. Leopold Weiss (Muhammad Asad), étudiant l'attitude des musulmans, nota qu'"aucune exigence ne leur avait été posée de croire en des dogmes de compréhension impossible ou même difficile" (d'après Le chemin de la Mecque, p. 177) puisque, dans le Coran, "Dieu ne demandait pas à l'homme une servilité aveugle mais faisait plutôt appel à son intellect" (Ibid., p. 275).

Les données de la foi musulmane ne sont pas contraires à la raison (se fondant sur ce que les sens lui ont communiqué d'informations en liaison avec la matière)...

...A moins de dire qu'il faille devenir matérialiste, c'est-à-dire croire qu'il n'existe que la matière et rien d'autre. Or nous musulmans ne voulons pas être matérialistes. Ce qu'enseigne la foi et qui n'est pas perceptible par les sens se retrouve ainsi au-delà de ce que la raison pouvait trouver d'elle-même, mais n'est absolument pas contraire à la raison humaine.

... Ou à moins de dire qu'il faille devenir rationaliste. Or nous musulmans ne voulons pas être des rationalistes. Car il est nécessaire de bien comprendre la différence existant entre d'une part la rationalité, qui est le caractère de ce qui n'est pas contraire à la raison (même si cela se trouve parfois au-delà de cette seule raison), et le rationalisme, qui est l'attitude qui consiste à rejeter tout ce qui est au-delà de la raison seule, et à ne pas faire de distinction entre ce qui est au-delà et ce qui est contraire à cette raison. L'islam entend offrir à l'homme des enseignements tout à fait rationnels, puisqu'il ne désire pas demander à l'homme de croire en des choses contraires à sa raison. Par contre, il demande à l'homme de croire en des choses qui sont au-delà de la perception de sa seule raison ("al-îmân bi-l-ghayb").

Ici il faut noter un point supplémentaire : ce que les textes islamiques disent des Attributs de Dieu, Ses Mains, etc., ou ce qu'ils font de description des réalités de l'au-delà est à appréhender avec la raison, bien sûr, mais sans le recours au "sens allégorique" (par ta'wîl) comme l'ont fait les Mutazilites ; la ta'wîl est parfois possible, mais pas ici. Le fait est que la raison fonctionne avec les repères de ce monde, alors que ces réalités sont d'un ordre différent ( cliquez ici pour lire notre article au sujet de l'interprétation par recours au sens allégorique :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=256 ). Ahmad Amîn a, juste après avoir exprimé qu'il appréciait la pensée des Mutazilites, reconnu : "… leur point de faiblesse a été qu'ils ont exagéré en appliquant les règles du visible à l'invisible, c'est-à-dire en appliquant les règles humaines à ce qui a trait à Dieu…" (Dhuha-l-islam, tome 3 p. 69) ; les réalités de l'au-delà relèvent elles aussi de l'invisible, et les Mutazilites les ont, malheureusement pour eux, appréhendées avec les repères de ce monde visible. Ibn Khaldûn a très justement écrit à ce sujet : "Ceci ne remet nullement en cause la raison et ses perceptions.

Au contraire, la raison est une balance juste, et ses règles sont certaines, il ne s'y trouve pas de fausseté. Cependant, tu ne dois pas espérer peser par son moyen les choses de la Transcendance et de l'Au-delà, la réalité du prophétat, les réalités des Attributs divins, et tout ce qui est au-delà de sa dimension. Car ceci reviendrait à espérer l'impossible.

L'exemple de cela est celui d'un homme qui a vu la balance par le moyen de quoi on pèse l'or et qui s'est mis à espérer peser par son moyen les collines. Ceci est impossible. Sans compter que la balance est parfois fausse dans ce qu'elle révèle. Mais la raison, on s'en tient auprès d'elle et on ne dépasse pas sa dimension au point [de croire] qu'elle pourrait cerner [la réalité de] Dieu et [de] Ses Attributs" (Al-Muqaddima, p. 582).
Ceci concernait les données des textes islamiques appréhendées par la raison humaine : il s'agit donc de la rationalité des éléments de la foi musulmane.
-
Cas A.2) Quand ce que montre l'observation scientifique relève d'une dimension qui n'est pas l'objet des textes de la révélation et que l'observation apporte donc des éléments qui sont supplémentaires par rapport aux données de la révélation ("Les découvertes de la raison considérées d'un point de vue fondé sur la révélation") :

Le savant al-Ghazâlî faisait la distinction, dans les données "rationnelles" de son époque, entre, d'une part, des disciplines comme la métaphysique, et, d'autre part, des disciplines telles que les mathématiques, l'astronomie, la biologie, la médecine, etc. Les éléments métaphysiques de la philosophie ne doivent pas être adoptés comme croyances par le musulman, écrit al-Ghazâlî. (En effet, car dans le domaine des croyances et dans celui du culte, aucune donnée ni aucun fait ne peuvent être rajoutés à ce que disent le Coran et la Sunnah.)

En revanche, poursuit al-Ghazâlî, les éléments qui relèvent de l’observation en mathématiques, en biologie, en médecine ne traitent pas directement de ce dont traitent les sources musulmanes, et le musulman ne doit pas les rejeter simplement parce que leur découvreur n’est pas musulman : "Ces disciplines ne traitent pas des affaires dont traitent les sources musulmanes, qu'elles n'approuvent ni ne désapprouvent" ("Lâ yata'allaqu shay'un minhâ bi-d-dîn naf'yan wa ithbâtan") (Al-Munqidh min adh-dhalâl, al-Ghazâlî, pp. 20-23).

Déjà il faut que ces données soient prouvées et non pas issues de superstitions ( cliquez ici pour en savoir plus :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=348 ). Face aux données de ces sciences, poursuit le savant, le musulman encourt deux dangers : s'il se met à rejeter ces découvertes sous prétexte que leur découvreur est non musulman, il enverra à ce non-musulman l'idée que l'islam rejette ce qui est prouvé et est donc basé sur l'obscurantisme ; d'un autre côté, si le musulman n'arrive pas à faire la différence entre ce que ce non-musulman a réalisé de découvertes et ce qu'il a élaboré comme théories, il croira en toutes sortes de théories et il déviera alors des croyances de l'islam (Ibid., pp. 20-22).

La solution est une troisième voie : le musulman doit délaisser les théories des non-musulmans qui contredisent les données de l'islam ; en revanche, il peut adopter les découvertes astronomiques, biologiques, médicales, etc. même si leur découvreur est non-musulman, à condition de les intégrer au cadre fourni par sa foi : il considérera donc les forces présentes dans la nature et révélées par la biologie comme réelles, mais assujetties à la volonté de Dieu et non pas indépendantes (Ibid., p. 23).

Ceci sera à même de donner un sens aux découvertes. De plus, de ce que ces découvertes scientifiques rendent possible en terme d'applications pratiques, le musulman intégrera cela au cadre offert par les principes du Coran et des Hadîths, par le biais de l'ijtihâd ( voir : http://www.maison-islam.com/articles/?p=12 ). Ceci sera à même d'offrir un cadre éthique à l'application des possibilités techniques.


En islam il s'agit donc d'une autonomie (et non d'une indépendance) de la raison : cette dernière a la possibilité d'apporter à l'homme toute nouvelle chose qui relève du temporel (âdî) tout en s'orientant par les principes (ta'abbudî) qu'elle-même va puiser aux sources de la révélation.


Et ainsi est-il possible en islam de considérer vrais les phénomènes scientifiques découverts, tout en en ayant une perception basée sur les principes des sources. Alors les musulmans pourront-ils vivre réellement cette parole de Dieu : "Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans l'alternance de la nuit et du jour, certes des signes pour les gens doués d'intelligence : ceux qui pensent à Dieu debout, assis et allongés et réfléchissent à la création des cieux et de la terre (et disent : ) "Notre Pourvoyeur, Tu n'as pas créé tout cela en vain..." (Coran 3 /190). Et ainsi pourront-ils éviter d'être de ceux dont Dieu a dit : "Ils connaissent de la vie de ce monde quelque chose de superficiel [uniquement], et ils sont insouciants de la vie de l'au-delà" (Coran 30 / 7).

Il s'agit ainsi pour les musulmans de faire des efforts pour être à la fois scientifiques et profondément croyants.
C'est là l'autonomie de la raison et l'enchantement du monde.

- Situation B) Lorsque ce qui est prouvé par la raison et ce que communique la révélation parlent du même élément :

Ici aussi, plusieurs cas se présentent :

- soit révélation et observation (raison) disent de cet élément la même chose (cas B.1) ;
- soit elles disent du même élément deux choses différentes (cas B.2)…

- Cas B.1) Révélation et science disent de cet élément la même chose :

Nous avions vu plus haut qu'il y a dans le Coran des passages décrivant l'univers, la nature, des animaux, etc. ; la mention de ces phénomènes n'a comme objectif que d’inviter les hommes à réfléchir sur l’existence, l’unicité et l’omnipotence de Dieu ; cependant l’origine divine du Coran fait que ces descriptions ne peuvent qu’être correctes. Et c'est le cas en ce qui concerne nombre de ces éléments traités à la fois par Coran et science : tous deux en disent la même chose : l'eau est source de la vie biologique (24/45), le miel est source de guérison (16/69), etc.
-
Cas B.2) Révélation et science disent de cet élément deux choses différentes :

A l'intérieur de ce cas B.2, il y a ensuite deux cas de figure :

- soit la différence consiste en une contradiction (B.2.2) ;
- soit c'est seulement une façon différente de décrire la même réalité, selon deux points de vue différents (B.2.1).

J'entends par "contradiction" le fait qu'on ne peut pas croire simultanément en les deux données telles quelles : croire en la première demande soit que l'on dise de la seconde qu'elle est fausse, soit qu'on l'interprète de façon allégorique pour qu'elle corresponde à la première (ta'wîl)…

- Cas B.2.1) Les présentations que révélation et raison font du même élément sont différentes mais ne sont pas contradictoires :

Dans ce cas de figure, il n'y a pas contradiction mais simple différence entre ce que la révélation et ce que la raison disent du même élément : la différence n'est due qu'à deux angles de vue différents ; il s'agit de deux perceptions différentes du même phénomène.

Ainsi, les scientifiques disent que la mort se mesure à la cessation de l'activité cérébrale ou à la crise physiologique qui constitue le point de non-retour. Les textes du Coran et de la Sunna disent pour leur part que la mort consiste en la séparation de l'âme et du corps.

En fait il n'y a ici pas de contradiction ; il s'agit de deux descriptions d'une même réalité. Et si ces descriptions sont différentes, c'est parce que la médecine n'a pas comme objet de ses investigations l'âme – qui est immatérielle –, et parce que les sources de l'islam n'ont pas comme objet premier de traiter de l'aspect physiologique du cerveau. Ce sont donc en fait les perspectives qui sont différentes. Et étant donné qu'il s'agit d'une seule et même réalité, on peut concilier ces deux affirmations en disant que c'est lorsque le point de non-retour (perte irréversible des fonctions vitales) est atteint (pour des causes physiques – cas d'un choc violent, par exemple – ou non – cas de mort naturelle) que la mort de l'individu en tant que tel se produit : l'activité cérébrale cesse alors – comme le dit la science – et son âme immatérielle quitte son corps – comme le dit l'islam. Mujâhid ul-islâm Qâssimî écrit : "La mort survient quand le tronc cérébral meurt ; d'après les savants musulmans, elle survient quand l'âme quitte le corps. (…)

On peut concilier ces deux perceptions en disant que l'âme, qui est immatérielle, n'est pas l'objet des investigations scientifiques de la médecine, contrairement au cerveau, qui, lui, est matériel. (…) L'âme agit sur le corps par l'intermédiaire du tronc cérébral, qu'elle prend comme centre. Mais quand le tronc cérébral meurt, l'âme le quitte" (Dimâghî mawt o hayât kâ mas'ala, pp. 7-8).

Un autre exemple : al-Ghazâlî écrit que le musulman peut croire en l'explication scientifique des éclipses solaires et lunaires, cela ne contredisant aucunement les Hadîths qui montrent que le Prophète et ses Compagnons voyaient en l'éclipse solaire un signe de la part de Dieu (Al-Munqidh min adh-dhalâl, p. 22).

Conformément aux explications scientifiques, le musulman regardera les éclipses comme des phénomènes absolument naturels, dus aux jeux d'ombre de la lune et de la terre ; mais en même temps, et conformément aux dires du Prophète, il regardera les éclipses avec un regard enchanté et y verra un signe par lequel Dieu rappelle que Lui seul ne s'éclipse jamais.

Ainsi encore, et c'est l'objet de votre question, quand le Coran dit du tonnerre qu'il proclame la pureté de Dieu avec ses louanges (13/13), il n'entend pas renier l'explication scientifique du phénomène : en fait révélation et science donnent deux visions différentes mais nullement contradictoires du même phénomène : le musulman peut très bien penser que, matériellement, le tonnerre est dû aux mécanismes découverts par l'observation scientifique et qu'il est donc le bruit produit par la décharge électrique se produisant entre deux nuages ; mais dans le même temps ce musulman percevra le tonnerre comme proclamant la pureté et la louange de Dieu, conformément à ce qu'en dit le Coran.

Les choses sont claires : le regard que le musulman porte sur la nature n'est pas le même que celui que l'athée porte sur elle : le musulman a, lui, une vision à la fois scientifique et enchantée du monde. Le Coran rappelle justement aux hommes que leur appréhension des réalités du monde ne doit pas être l'œuvre d'une raison froide, mais d'une intelligence du cœur… d'un "cœur par lequel ils raisonnent" (Coran 22/46).

Cette formulation fait apparaître une dimension particulière au raisonnement humain : il s'agit d'une intelligence où la pensée et le sentiment se trouvent en interactivité ; une intelligence active mais qui ne se limite pas à un côté des choses – le côté physique – ; une intelligence où l'aspect matériel comme la réalité spirituelle sont pris en compte ; une façon de raisonner où la mécanique de la raison se trouve accompagnée par la chaleur des sentiments et de la spiritualité.

Cas B.2.2) Il y a contradiction entre ce que révélation et science disent de cet élément :

Un exemple très simple : les sources musulmanes disent que la lignée humaine est issue d'un premier homme créé par Dieu directement des éléments extraits de la terre et ne descendant pas d'une lignée animale préétablie sur terre. De nombreux scientifiques disent pour leur part que la lignée humaine est, tout comme les lignées des singes actuels, issue, par les mécanisme de l'évolution, d'une ancienne lignée animale. La contradiction est flagrante : on ne peut croire en ces deux données telles quelles en même temps : soit on rejette une de ces deux données, soit on en fait une interprétation allégorique qui lui permet de correspondre à l'autre.

D'où l'importance de connaître les règles de cette interprétation (ta'wîl)…( voir : http://www.maison-islam.com/articles/?p=256 ).
En fait trois cas de figure existent, selon que la donnée religieuse ou la donnée scientifique est formelle ou ne l'est pas…

Cas B.2.2.1) La donnée religieuse est établie formellement (qat'î), alors que de l'autre côté il n'y a qu'une théorie (zannî) :

C'est le cas de l'exemple que nous venons de voir : l'origine de la lignée humaine. Certains de nos interlocuteurs insistent pour que nous musulmans adoptions la théorie du rattachement de la lignée humaine à une ancienne lignée animale parce que c'est ce que disent de nombreux scientifique aujourd'hui, et pour que nous appréhendions les textes coraniques parlant de "la création de Adam à partir des éléments extraits de la boue" dans un sens purement allégorique, disant qu'ils signifient seulement que "les humains sont destinés à vivre sur terre, à manger des produits de la terre et à retourner à la terre après leur mort".

Or, nous musulmans ne pouvons pas avoir recours à cette ta'wîl car, alors que la donnée de la révélation est formelle (min usûl id-dîn, bal la'allahû min dharûriyyât id-dîn aydhan), la donnée scientifique n'est pas formelle mais n'est qu'une théorie. Pourquoi renierions-nous ce qui est établi pour ce qui n'est qu'une théorie ?

Cas B.2.2.2) Du côté scientifique il y a quelque chose d'établi formellement (qat'î), alors que du côté des textes de la révélation il y a une donnée religieuse qui n'est pas établie formellement (zannî) :

Si dans le Coran c'est Dieu qui s'exprime et que tout ce qu'Il dit ne peut qu'être rigoureusement exact même si cela relève du domaine purement mondain (nous l'avons vu plus haut), en revanche dans la Sunna aussi se trouvent certains textes qui traitent de choses purement mondaines (dunyawî mahdh) ; or le Prophète a dit lui-même qu'il ne faisait, dans ce genre de textes, qu'exprimer ce qu'il pensait et que cela n'avait rien à voir avec les enseignements de l'islam (dîn).

Ainsi, le Prophète Muhammad (sur lui la paix), après son émigration à Médine, fit cette remarque devant la pratique médinoise de la fécondation des palmiers-dattiers : "Je ne pense pas que cela serve à grand-chose." La récolte de dattes ayant été ensuite médiocre, il dit : "Vous connaissez mieux les affaires purement temporelles("dunyâkum").

Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui relève du dîn ("dînikum"), prenez-le" (rapporté par Muslim, synthèse des Hadîths 2361-2363). Voir ce que Shâh Waliyullâh a écrit à ce sujet (Hujjat ullâh il-bâligha, tome 1 p. 372, "mâ layssa min bâb tablîgh ir-rissâla").
D'autre part, certains textes du Coran et de la Sunna sont tels qu'ils n'indiquent pas de façon formelle un sens donné mais peuvent être pris dans un sens autre que le sens apparent, par le biais de la ta'wîl. Des ulémas ont eu ainsi recours à la ta'wîl à propos du verset qui évoque "des coeurs par lesquels ils raisonnent" (Coran 22/46) : serait-ce le cœur (et non le cerveau) qui est le siège de la raison ?

Certains ulémas le pensent, conformément à la lettre de ce verset. J'ai questionné Cheikh Khâlid Saïfullâh au sujet du premier avis et de l'argumentation sur laquelle il repose, il m'a répondu en substance que d'un côté il est aujourd'hui démontré scientifiquement que la faculté de raisonnement se trouve dans le cerveau, et que de l'autre côté il y a depuis les premiers siècles de l'Islam deux avis chez les savants (zanniyy ud-dalâla). "Je pense donc que dire le contraire serait contraire à ce qu'a prouvé l'observation ("mushâhadé ké khilâf")" a-t-il conclu.

On fera donc une ta'wîl de ce verset (cliquez ici pour en savoir plus voir : http://www.maison-islam.com/articles/?p=302 ). De même, un Hadîth se lit ainsi : "Le Syr-daria, l'Amou-daria, l'Euphrate et le Nil sont des fleuves du Paradis" (rapporté par al-Bukhârî et Muslim – "Sayhân" et "Jayhân" ont été traduits ici selon ce qu'en a dit 'Iyâdh).

La donnée formelle de la raison est constituée ici du fait que l'observation (mushâhada) établit qu'il s'agit bien de fleuves terrestres, faits d'éléments terrestres et non de fleuves du paradis. De l'autre côté, le texte du Hadîth n'indique pas l'origine paradisiaque de ces fleuves de façon formelle, car en langue arabe on dit parfois de certaines choses très bénies qu'elles sont d'origine paradisiaque, comme on dit de certaines choses très pénibles qu'elles sont une partie de l'enfer.

Les deux interprétations suivantes ont donc été formulées par certains savants : "Ces fleuves sont pleins de bien, tout comme le sont les fleuves du paradis" ; "Les contrées dans lesquelles coulent ces fleuves auront comme habitants majoritaires des gens destinés à entrer dans le paradis". Ibn Hazm lui-même, pourtant savant réputé pour son littéralisme, a eu recours à la ta'wîl au sujet des deux Hadîths que nous avons cités, disant que les données coraniques et la nécessité de l'observation ("dharûrat ul-hiss") prouvaient que ces textes – comme d'autres qu'il a cités – ne sont pas à comprendre dans leur sens apparent (Al-Muhallâ, point n° 919).

Cas B.2.2.3) Texte de la révélation et donnée rationnelle sont tous deux établis formellement (qat'î) :

Notre croyance est qu'aucune donnée de la révélation n'est contraire à une donnée rationnelle formelle (qat'î). Si réelle contradiction il y a entre une découverte scientifique (qui relève de l'observation et qui est donc apparemment formelle) et une donnée formelle de la révélation, la contradiction est forcément temporaire : une nouvelle découverte scientifique mettra bientôt (dans quelques années, dans quelques décennies ou dans quelques siècles) fin à la contradiction, venant révéler que c'est ce que la révélation dit qui est la vérité.

Le Coran dit ainsi que Noé prêcha son peuple pendant 950 années (Coran 29/14) ; or les découvertes scientifiques actuelles mettent en évidence que les gens, autrefois, avaient une vie beaucoup plus courte que celle d'aujourd'hui et que c'est depuis quelques siècles que l'espérance de vie a augmenté. Mais nous musulmans sommes convaincus de la véracité de cette donnée coranique ; et nous nous disons que s'il plaît à Dieu bientôt d'autres découvertes montreront qu'il y a eu, en des temps reculés ou en des lieux particuliers des individus qui ont vécu fort longtemps.

Il ne faudrait pas oublier qu'il y a d'autres passages coraniques évoquant des phénomènes de l'univers qui, longtemps après l'époque de leur révélation au Prophète, étaient restés contraires aux dires des scientifiques sur le sujet ; ce ne fut que plus tard que l'on découvrit que c'est le Coran qui dit la vérité. Ainsi, le déplacement du soleil à travers la galaxie, la notion d'orbites pour la lune et le soleil, l'origine des eaux souterraines sont quelques-unes des découvertes récentes qui furent des révolutions dans le domaines des idées scientifiques, et auxquelles le Coran faisait pourtant allusion depuis il y a déjà 14 siècles dans les versets 36/38, 36/40 et 39/21 respectivement.

Voilà bien ce que Dieu dit dans le Coran : "Nous allons leur montrer Nos signes dans les horizons et en eux-mêmes jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que ceci [= le Coran] est la vérité" (Coran 41/53).

C'est là l'enchantement coranique de l'univers : une vision à la fois scientifique et croyante ; connaissant le Livre de la Création de Dieu et fidèle au Livre de Sa révélation.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » jeu. 23 juin 2011, 2:55

PriereUniverselle a écrit :
Raistlin a écrit :Vous m’en voyez ravi. Voici ce que dit un hadith reconnu comme authentique par la tradition musulmane :
Le Prophète m'a questionné à propos du coucher du soleil, " Savez-vous où le soleil va (au moment du coucher du soleil)?" J’ai répondu, "Allah et Son Apôtre savent mieux." Il a dit, " Il va (c'est-à-dire voyage) jusqu'à ce qu'il se prosterne devant le Trône et demande l'autorisation de se lever à nouveau, et cela lui est permis, et ensuite (un temps viendra où) il sera sur le point de se prosterner mais sa prosternation ne sera pas acceptée, et il demandera la permission d'e continuer sa course, mais il ne sera pas autorisé, mais il sera ordonné de retourner d'où il est venu et il se lèvera à l'ouest. Et c'est l'interprétation de la Déclaration d'Allah : ‘Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.’" (36.38) (Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 421)

Hé oui, pour ce hadith, le Soleil tourne bien autour de la Terre… A moins qu’il ne faille encore interpréter ce hadith à la lumière d’une obscure exégèse ?
Merci Raistlin, là il y a matière à confrontation ; je vais transmettre cette lumineuse pensée que vous avez trouvée, pour voir comment ils vont pouvoir répondre et l'interpréter.....Je vous tiendrai informé du suivi....

Cher Rastlin !

Chose promise, chose due ! Je viens de recevoir la réponse de l'Imam versé dans les sciences de l'Islam à la mosquée que j'ai consulté à la suite de votre texte, je vous l'offre en première main ! En aparté avant de commencer = Un Catholique Romain discutant avec un Imam Musulman sur fond de guerre ! c'est assez décalé, mais cela prouve que dans l'homme on arrive toujours à garder un lien d'humanité quoi qu'il se passe. :rire: :rire: :rire:

Bon revenons à nos moutons ! Sont-ils tondus ? Passons ! Occupons nous de nos Brebis ! Où est le berger ?.....cherchez le dans le coin, il doit être entrain de prier ! :hypocrite: :saint: :roule:

Allez ! un peu de sérieux maintenant !

1ère Partie


Ce hadîth est en effet authentique quant à se chaîne de transmetteurs car rapporté notamment par al-Bukhârî (4524, 3027).

- Comment comprendre l'idée que le soleil se prosterne ?

Une des explications émises par les ulémas est que c'est "l'état de soumission du soleil à Dieu" qui a été décrit par le terme "prosternation" ; il s'agit donc d'une prosternation non pas physique mais d'état (sûrat ul-hâl) (explication relatée parmi d'autres dans Fat'h ul-bârî 6/360 : "Wa ta'awwalahû qawmun 'alâ mâ hiya 'alayhi min at-taskhir id-dâ'ïm"). Ceci exactement comme dans le verset , où Dieu dit : "N'as-tu pas vu que devant Dieu se prosternent ceux qui sont dans les cieux et ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les animaux et beaucoup d'hommes ?" (Coran 22/18) : ici le terme "prosternation" ("yasjud", "se prosternent") désigne "la soumission à Dieu".

- "Prosternation du soleil" pourrait donc signifier : "marche selon l'ordre de Dieu" ; mais que signifie que le soleil se prosterne "sous le Trône" ?

Ibn Hazm écrit que le soleil est à chaque instant en dessous du Trône, qui se trouve au-dessus de toute la création (cf. Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 355).

- Les trois questions suivantes se posent alors :

- si c'est à chaque instant que le soleil est au dessous du Trône, pourquoi a-t-il été dit que le soleil est au dessous du Trône au moment où il se prosterne ?

- et si c'est la soumission du soleil à Dieu qui a été décrite par le terme "prosternation", le soleil est, à chaque moment, soumis à Dieu ; pourquoi a-t-il été dit que le soleil se prosterne au moment où il se couche ?

- et puis il n'y a pas vraiment de coucher du soleil ; c'est l'homme qui se trouve sur un point x de la terre qui voit le soleil comme "se couchant" à l'horizon ; alors qu'en fait le soleil ne fait que disparaître du champ de vision de cet homme pour "se lever" dans le regard de l'homme qui se trouve dans un point situé aux antipodes de ce point x !

La réponse qui suit est celle que Cheikh Thânwî a apportée à la première de ces trois questions ; elle m'apparaît cependant également valable pour les deux autres. Cheikh Thânwî dit : "Il n'est pas nécessaire que l'objectif ait été de spécifier un moment particulier. Il est possible que le moment spécifié ait été mentionné sans objectif d'exclure les autres moments ("qayd wâqi'î"), l'objectif étant seulement d'informer que le soleil se prosterne ; avoir employé ce terme ["prosternation"] permet d'exprimer (plus) clairement que le soleil est soumis à l'ordre de Dieu" (Bayân ul-qur'ân 9/111).

Le Prophète a donc parlé de "prosternation du soleil" au moment où celui-ci "se couche" par rapport au regard des hommes vivant, comme lui, à Médine. Si l'on élargit cette façon de voir à l'ensemble de l'humanité, qui est répartie sur l'ensemble des points du globe, le "coucher du soleil" se produit à chaque instant.

Ceci rejoint dès lors l'idée que nous avons vue plus haut : le soleil est toujours au-dessous du Trône, et est à chaque instant en "prosternation".
Considérer la prosternation comme se produisant au moment de ce que, soi, on voit être le "coucher" par rapport au point du globe sur lequel on vit, n'a donc pas – comme l'a fait remarquer Cheikh Thânwî – de valeur exclusive, mais part du point de vue d'un humain vivant sur la terre et considérant les astres comme il les voit.

- Après avoir affirmé que le soleil se prosterne quand où il se couche, le Prophète a dit : "C'est là son mustaqarr". Que signifie ce terme ?

"Mustaqarr" signifie "lieu d'arrêt", ou "lieu de résidence", et il s'agit en fait d'un terme présent dans un passage coranique, que, juste après avoir dit que le soleil se couchait, le Prophète a d'ailleurs cité : "Le soleil vogue vers un mustaqarr, à lui [assigné]. C'est là ce qu'a déterminé le Puissant, l'Omniscient" (Coran 36/38).

– An-Nawawî relate que certains savants, "se fondant sur la littéralité de ce Hadîth" [en fait de certaines version de ce Hadîth], ont dit que, chaque jour, quand il se couche, le soleil parvient à un "lieu d'arrêt", évoqué dans ce verset (Shar'h Muslim 2/195-196).

– An-Nawawî a aussi relaté que d'autres savants ont cependant dit que ce "lieu d'arrêt" est en fait le lieu à partir duquel le soleil changera de cap pour apparaître aux terriens se levant de l'est (ce phénomène est décrit dans de nombreux Hadîths authentiques comme étant un signe qui se produira peu avant la fin des temps) (Shar'h Muslim 2/195-196).

– D'autres savants encore sont d'avis que le "lieu d'arrêt" mentionné dans le verset du Coran est en fait le lieu – ou bien le moment, car le terme "mustaqarr" peut tout aussi bien signifier "moment d'arrêt" que "lieu d'arrêt" – où le soleil parviendra à son terme, à cause de sa destruction à la fin des temps (Tafsîr Ibn Kathîr). Si on retient cette dernière interprétation, le Hadîth du Prophète appliquant ce terme à un moment précédent la fin du monde élargit en fait à plusieurs choses l'étendue d'un concept coranique s'appliquant à l'origine à une seule chose.

Car le Prophète faisait parfois ainsi : Shâh Waliyyullâh a évoqué ce procédé d'application secondaire, par élargissement, que le Prophète pratiquait parfois, et l'a désigné par le terme de "tarîq ul-i'tibâr" (cf. Al-Fawz ul-kabîr fî ussûl it-tafsîr, p. 118). Le Prophète l'a fait par exemple à propos de ces termes coraniques : "La mosquée bâtie sur la piété depuis le premier jour mérite plus que tu t'y tiennes" (Coran 9/108) : il est ici question de la mosquée de Qubâ, et pourtant le Prophète a appliqué ces termes à la mosquée de Médine : en fait il n'a pas voulu nier qu'il s'agisse de la mosquée de Qubâ' mais a voulu souligner que le contenu du verset "avoir été bâtie sur la piété" et "mériter plus que l'on s'y tienne pour prier" s'applique aussi à la mosquée de Médine (voir Fat'h ul-bârî 7/306-307, Tafsîr Ibn Kathîr, Bayân ul-qur'ân 4/142-143).

Le Prophète a fait de même à propos du verset : "Dieu ne veut qu'éloigner de vous l'impureté, gens de la maison, ainsi que vous purifier" (Coran 33/33) : "les gens de la maison" du Prophète sont ses épouses, comme l'indiquent les termes de ce verset, et pourtant le Prophète a appliqué le verset à sa famille : il s'agit également d'un élargissement (voir Bayân ul-qur'ân 9/48).

– Ibn Hazm se fonde quant à lui sur la version de ce Hadîth qui dit : "Le mustaqarr du (soleil) est en-dessous du Trône". Il a appréhendé le terme dans son sens de "lieu de résidence", puisqu'il écrit : "Nous savons que le mustaqarr d'une chose est le lieu où elle reste et dont elle ne sort pas, même si elle s'y déplace d'ici à là." "Le Prophète a dit vrai, car le soleil est toujours en-dessous du Trône, jusqu'à la fin du monde" (cf. Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 355).

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

Re: Bible incohérente ?

par yehoshua716 » jeu. 23 juin 2011, 2:37

Esperanza a écrit :A propos de ces débats sur la Bible éventuellement falsifiée ou incohérente, allez voir sur ce site, qui se fournit de mieux en mieux;,
un specialiste de l'islam, Père dela Communauté st Jean, le P.JB Castermann fait des vidéos sur ces sujets exactement. Interessant à écouter.
le site:
http://islamclairetnet.com/

et ses vidéos ici:lisez et cliquez sur Vidéos en bas.
http://islamclairetnet.com/index.php?op ... :formation

ça peut déjà vous aider à saisir davantage.


Merci très intéressant! :-D

Il y a Abbé Pages qui a publié une vidéo ou il parle de certaine contradiction:
http://fr.gloria.tv/?media=133354

Les vidéos de l'Abbé Pages:
http://fr.gloria.tv/?user=4086&medias=videos


Bonne journée et Merci!

Re: Bible incohérente ?

par Esperanza » mer. 22 juin 2011, 9:49

A propos de ces débats sur la Bible éventuellement falsifiée ou incohérente, allez voir sur ce site, qui se fournit de mieux en mieux;,
un specialiste de l'islam, Père dela Communauté st Jean, le P.JB Castermann fait des vidéos sur ces sujets exactement. Interessant à écouter.
le site:
http://islamclairetnet.com/

et ses vidéos ici:lisez et cliquez sur Vidéos en bas.
http://islamclairetnet.com/index.php?op ... :formation

ça peut déjà vous aider à saisir davantage.

Re: Bible incohérente ?

par Raistlin » mer. 22 juin 2011, 9:42

PriereUniverselle a écrit :Au moins, nous avons leurs explications sur leur Coran, ils ne pourront pas dire qu'on leur cherche des poux dans la tête, et vous verrez que les Musulmans qui se promenent parfois sur le site verront que notre débat est honnête !
Entièrement d'accord avec vous. Mais attention aussi à une certaine tendance chez les musulmans de s’abriter, dès qu’il y a une difficulté, derrière une fausse exégèse (comme celle du commentateur que vous citiez) ou sur le fait que la traduction serait erronée (n’importe quoi), etc.

Bref, évitons les deux excès, à savoir le refus d’écouter ce que la tradition islamique a à dire de tel ou tel passage, ainsi que celui de voir l’évidence lorsqu’elle s’y trouve.

PriereUniverselle a écrit : Nous pouvons aussi apporter notre science sur la Génèse. Un exemple parmi des milliers d'autres. Le 3ème Jour Dieu crèe la Terre et ce n'est que le 4 ème jour qu'il crèe le grand luminaire (le Soleil) et le petit luminaire (la Lune). Pourquoi placer la Terre avant le Soleil et la Lune ? Et bien parce que la doctrine du judaïsme toute nouvelle dans le Dieu Unique devait combattre le polythéisme des peuples qui l'entourraient et qui croyait en des Dieux comme le soleil, la lune ; La Doctrine Juive ne voulait pas que des confusions s'installent dans les esprits des habitants de l'époque en l'An - 3.060 Avant Jésus-Christ.
Certes mais je crois que vous commettez une grave erreur, erreur commune à nombre de chrétiens qui s’imaginent que les musulmans conçoivent leur coran comme nous concevons la Bible (l’inverse est tout aussi vrai d’ailleurs, malheureusement)… Vous oubliez que dans l’islam, depuis la défaite des Mutazilites, le coran est reconnu comme Parole éternelle d’Allah. Le coran est censé être incréé, l’homme n’a joué aucun rôle dans sa conception si ce n’est en l’apprenant par cœur et en le couchant par écrit. En outre, dans le coran, c’est Allah qui est censé parler directement, les musulmans nient absolument que le coran puisse être inspiré. Du coup, dire que le coran ne fait que transmettre la vision scientifique de son milieu et de son époque pose un grave problème.

C’est pourquoi vous verrez les musulmans se battre avec acharnement contre les erreurs scientifiques du coran. Et dans le même temps essayer d’y trouver des « miracles » scientifiques. Car dire que la parole éternelle d’Allah est assujettie à un milieu et à une époque donnée (ce que le coran est sans aucun doute possible) pose quand même question.

La Bible, elle, n’a pas ce problème puisque si elle est une parole de Dieu, elle n’est pas la Parole éternelle de Dieu. Elle est parole de Dieu avec des mots d’homme et ça change tout !

Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » mar. 21 juin 2011, 19:22

Raistlin a écrit :
PriereUniverselle a écrit :Pour quelle raison pensez vous que je vous dénigre ? jamais une pensée comme celle-ci me viendrait à l'esprit.
Alors pardonnez-moi la confusion mais quand je lis sous votre plume : Je doute que vous soyez exégète dans la science Coranique, pour être certain des erreurs d'interprétation que vous en faites, j'ai tendance à y voir une remise en question gratuite de ma rigueur intellectuelle. Certes je ne suis pas exégète du coran mais là n'est pas la question : je pense savoir ce qui relève de l'exégèse proprement dit et ce qui n'en relève pas. Or l'argument apporté par le commentateur musulman que vous citez pour reléguez le point que je soulevais au rang d'un problème d'exégèse ne me semble pas pertinent : il joue sur les mots - en se prenant les pieds dans le tapis au passage - et brouille les cartes en nous noyant de détails inutiles.

Que cet homme soit plus savant que moi de l'exégèse coranique, je n'en doute pas un seul instan. Qu'il soit pertinent dans les arguments qu'il avance, je me réserve le droit d'en juger par ma propre raison et de le réfuter au besoin (ce qui est le cas en l'espèce... et sans même avoir besoin de faire appel à l'exégèse ce qui donne une idée de la qualité de son argumentation). La comparaison de la mer agitée et éclairée par le soleil couchant avec de l'eau bouillante était de toute beauté... Si c'est ça l'exégèse coranique, on n'a pas fini de rigoler ! :rire:

Mais bon, ne nous fâchons pas pour si peu, ça n'en vaut pas la peine. Allez, on fait la paix. :trinque:
Bonjour Rastlin ! Poignée de main franche et amicale de mon coté comme toujours :roule:

Au moins, nous avons leurs explications sur leur Coran, ils ne pourront pas dire qu'on leur cherche des poux dans la tête, et vous verrez que les Musulmans qui se promenent parfois sur le site verront que notre débat est honnête ! Ils pourront eux même réfléchir sur les réponses reçues par rapport à nos questions posées ! Je fais confiance à l'intelligence humaine pour y voir clair , sans confusion possible ! :siffle: ..... Nous pouvons aussi apporter notre science sur la Génèse. Un exemple parmi des milliers d'autres. Le 3ème Jour Dieu crèe la Terre et ce n'est que le 4 ème jour qu'il crèe le grand luminaire (le Soleil) et le petit luminaire (la Lune). Pourquoi placer la Terre avant le Soleil et la Lune ? Et bien parce que la doctrine du judaïsme toute nouvelle dans le Dieu Unique devait combattre le polythéisme des peuples qui l'entourraient et qui croyait en des Dieux comme le soleil, la lune ; La Doctrine Juive ne voulait pas que des confusions s'installent dans les esprits des habitants de l'époque en l'An - 3.060 Avant Jésus-Christ.

Re: Bible incohérente ?

par Raistlin » mar. 21 juin 2011, 16:41

PriereUniverselle a écrit :Pour quelle raison pensez vous que je vous dénigre ? jamais une pensée comme celle-ci me viendrait à l'esprit.
Alors pardonnez-moi la confusion mais quand je lis sous votre plume : Je doute que vous soyez exégète dans la science Coranique, pour être certain des erreurs d'interprétation que vous en faites, j'ai tendance à y voir une remise en question gratuite de ma rigueur intellectuelle. Certes je ne suis pas exégète du coran mais là n'est pas la question : je pense savoir ce qui relève de l'exégèse proprement dit et ce qui n'en relève pas. Or l'argument apporté par le commentateur musulman que vous citez pour reléguez le point que je soulevais au rang d'un problème d'exégèse ne me semble pas pertinent : il joue sur les mots - en se prenant les pieds dans le tapis au passage - et brouille les cartes en nous noyant de détails inutiles.

Que cet homme soit plus savant que moi de l'exégèse coranique, je n'en doute pas un seul instan. Qu'il soit pertinent dans les arguments qu'il avance, je me réserve le droit d'en juger par ma propre raison et de le réfuter au besoin (ce qui est le cas en l'espèce... et sans même avoir besoin de faire appel à l'exégèse ce qui donne une idée de la qualité de son argumentation). La comparaison de la mer agitée et éclairée par le soleil couchant avec de l'eau bouillante était de toute beauté... Si c'est ça l'exégèse coranique, on n'a pas fini de rigoler ! :rire:

Mais bon, ne nous fâchons pas pour si peu, ça n'en vaut pas la peine. Allez, on fait la paix. :trinque:

Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » mar. 21 juin 2011, 16:16

Raistlin dit : - Mis à part le fait de dénigrer ma compréhension du coran...
- mais cessez de me diaboliser...


Cher Raistlin :

Pour quelle raison pensez vous que je vous dénigre ? jamais une pensée comme celle-ci me viendrait à l'esprit. D'autant plus que je vous estime bien. Le fait d'apporter une seule idée différente de la votre ici provoquerait-elle ce sentiment d'être agressé ? Dans ces conditions plus aucun partage de pensée n'est possible, Y aurait il une direction de pensée monolithique ? Peut-être serait-il bon d'en être informé ! Je l'ai déjà demandé en message privé, personne n'a répondu.

Croyez-vous que je cherche à vous diaboliser ? Vous me donnez un pouvoir Céleste...que je n'ai pas. Je suis un mortel tout comme vous !....Non je ne marche pas sur l'eau encore :rire: :rire: :rire: Je n'ai reçu aucun ordre non plus de Dieu et encore moins le pouvoir de juger qui que ce soit en ce bas monde !

Je remarque tout au plus un stress épidermique et constant parmi les modérateurs pour rien ! Puisqu'on veut m'interdire d'écrire des prières pour les vocations sacerdotales ("Guy" en Message Privé) alors qu'elles sont de la main même de nos Saints Pères Benoît XVI et Jean-Paul II- Est-il interdit de prendre la défense des Prêtres fidèles au célibat ? Et des prières pour nos soldats défunts ?

Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » mar. 21 juin 2011, 15:46

Il doit y avoir une bonne dose de sado-masochisme dans les couples musulmans :rire: :rire: :rire: Sont-ils heureux ainsi, allez leur demander !

Re: Bible incohérente ?

par Mac » mar. 21 juin 2011, 14:10

Bonjour PrièreUniverselle,
PriereUniverselle a écrit :
Mac a écrit :Bonjour,

J'ai entendu de la bouche d'un musulman que s'il appliquait le coran, il devait battre sa femme et je ne crois pas qu'il ne comprenait pas l'arabe si vous voyez ce que je veux dire. Je suis resté sans voix ce jour là!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

C'est réellement écrit dans le Coran !......... La voie du Bâton à la place de celle de l'Amour ! Un curieux mariage pour l'épouse.
De le voir écrit c'est encore plus terrifiant! Qui peut donner un commandement pareil? Moi, je suis esto...maqué.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » mar. 21 juin 2011, 14:09

Raistlin a écrit :Vous m’en voyez ravi. Voici ce que dit un hadith reconnu comme authentique par la tradition musulmane :
Le Prophète m'a questionné à propos du coucher du soleil, " Savez-vous où le soleil va (au moment du coucher du soleil)?" J’ai répondu, "Allah et Son Apôtre savent mieux." Il a dit, " Il va (c'est-à-dire voyage) jusqu'à ce qu'il se prosterne devant le Trône et demande l'autorisation de se lever à nouveau, et cela lui est permis, et ensuite (un temps viendra où) il sera sur le point de se prosterner mais sa prosternation ne sera pas acceptée, et il demandera la permission d'e continuer sa course, mais il ne sera pas autorisé, mais il sera ordonné de retourner d'où il est venu et il se lèvera à l'ouest. Et c'est l'interprétation de la Déclaration d'Allah : ‘Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.’" (36.38) (Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 421)

Hé oui, pour ce hadith, le Soleil tourne bien autour de la Terre… A moins qu’il ne faille encore interpréter ce hadith à la lumière d’une obscure exégèse ?
Merci Raistlin, là il y a matière à confrontation ; je vais transmettre cette lumineuse pensée que vous avez trouvée, pour voir comment ils vont pouvoir répondre et l'interpréter.....Je vous tiendrai informé du suivi....

Re: Bible incohérente ?

par PriereUniverselle » mar. 21 juin 2011, 14:00

Mac a écrit :Bonjour,

J'ai entendu de la bouche d'un musulman que s'il appliquait le coran, il devait battre sa femme et je ne crois pas qu'il ne comprenait pas l'arabe si vous voyez ce que je veux dire. Je suis resté sans voix ce jour là!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

C'est réellement écrit dans le Coran !......... La voie du Bâton à la place de celle de l'Amour ! Un curieux mariage pour l'épouse.

Re: Bible incohérente ?

par Mac » mar. 21 juin 2011, 12:46

Bonjour,

J'ai entendu de la bouche d'un musulman que s'il appliquait le coran, il devait battre sa femme et je ne crois pas qu'il ne comprenait pas l'arabe si vous voyez ce que je veux dire. Je suis resté sans voix ce jour là!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Bible incohérente ?

par Raistlin » mar. 21 juin 2011, 12:34

PriereUniverselle a écrit :Je crois qu'il y a suffisamment de versets qui posent vraiment problème et qui nous différencient totalement entre Catholique Romain et les Musulmans pour ne pas verser sur des déductions de notre part qui seraient fausses sur notre vision de quelques versets du Coran. On ne peut avancer que dans la clarté et la sincérité. Je doute que vous soyez exégète dans la science Coranique, pour être certain des erreurs d'interprétation que vous en faites. L'interprétation musulmane que je vous ai apportée vient d'une personne compétente, et responsable en religion dans le Coran, je suis allé la chercher dans une Mosquée. Il m'a dit que le Coran ne peut se comprendre qu'avec l'aide des Sunnas et Hadites, et inversement.
Mis à part le fait de dénigrer ma compréhension du coran, vous faites quoi pour nous faire avancer vers la vérité ? Au demeurant, je n'ai jamais prétendu être exégète du coran. Mais nul besoin de l'être dans certains domaines. Par exemple, si on prend la Bible, nul besoin d'être exégète pour comprendre que les rédacteurs du Nouveau Testament ont vraiment cru que Jésus était ressucité. C'est comme si je vous disais que pour comprendre la Bible, il fallait nécessairement avoir recours aux Pères de l'Église. Absurde (non pas que je nie la nécessité d'une certaine exégèse pour mieux comprendre les textes sacrés, mais je nie qu'il faille obligatoirement y avoir recours pour comprendre la moindre ligne, le moindre mot).

Et je maintiens que l'argument apporté par le commentateur que vous citiez n'en est pas un (et si vous pensez que ceux qui se disent compétents sont à l'abris de raisonnements erronés, vous vous trompez lourdement). Si vous n'êtes pas d'accord, dites pourquoi et justifiez, mais cessez de me diaboliser. Merci.

PriereUniverselle a écrit : Il m'a dit que le Coran ne peut se comprendre qu'avec l'aide des Sunnas et Hadites, et inversement.
Vous m’en voyez ravi. Voici ce que dit un hadith reconnu comme authentique par la tradition musulmane :
Le Prophète m'a questionné à propos du coucher du soleil, " Savez-vous où le soleil va (au moment du coucher du soleil)?" J’ai répondu, "Allah et Son Apôtre savent mieux." Il a dit, " Il va (c'est-à-dire voyage) jusqu'à ce qu'il se prosterne devant le Trône et demande l'autorisation de se lever à nouveau, et cela lui est permis, et ensuite (un temps viendra où) il sera sur le point de se prosterner mais sa prosternation ne sera pas acceptée, et il demandera la permission d'e continuer sa course, mais il ne sera pas autorisé, mais il sera ordonné de retourner d'où il est venu et il se lèvera à l'ouest. Et c'est l'interprétation de la Déclaration d'Allah : ‘Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.’" (36.38) (Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 421)

Hé oui, pour ce hadith, le Soleil tourne bien autour de la Terre… A moins qu’il ne faille encore interpréter ce hadith à la lumière d’une obscure exégèse ?

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