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Bonjour Cinci,

Je suis bien d'accord avec vous.


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Bonjour gerardh,

[quote]Like Jeshua7 a parfaitement posé le problème en se référant à la Bible[/quote]
Pour la perfection, c'est vous qui le dite. Quant à moi, il m'aura semblé que le problème n'était pas si bien posé que cela pour lui.


Il prétend trouver "scandaleux" l'idée qu'il faille faire de l'État une idole. C'est pourquoi je rétorque : personne dans la Bible dit qu'on doit obéir à un chef comme si ce chef était Dieu en personne. Bref, son scandale est un faux scandale.

Les Apôtres eux-mêmes désobéissent à l'autorité légitime qui leur commande de cesser de parler de Jésus.

Paul enseigne de prêter son concours à l'autorité légitime, pour collaborer avec les autorités pour tout ce qui bon, correct, utile, profitable à tous. Il est bon de respecter la justice plus haute et que la notion d'État représente. Il n'est pas de raisons pour qu'un chrétien cherche à nuire aux autorités régulières du lieu. Si cela était, le chrétien devrait craindre juste titre. A Rome on fait comme les Romains. Ce sera différent la journée où le pouvoir politique va exiger du chrétien qu'il rende un culte à des démons, qu'il devienne complice de mesures criminelles. Rendre service aux autorités, dans ce cas, c'est de leur opposer un refus, C'est juste faire comme Jean le Baptiste avertissant le roi Hérode de son péché.

Il faut voir les références :

http://www.ichtus.fr/leglise-protectrice-de-la-patrie-et-de-la-nation/

[quote]Kerniou :
[u]Avant tout[/u], les chrétiens font partie de la communauté des hommes ...[/quote]
Non.

[quote]
Heraclius :
Ou plutôt, pour reprendre l'épître à Diognète, ils sont comme [u]un peuple dispersé dans les nations, sans coutumes ou langue propres[/u] ; "[u]toute terre étrangère leur est une patrie[/u], et toute patrie leur est une terre étrangère,."[/quote]
Ben voyons ...

[...]

Non ...

Je n'accepte pas le discours libéral de l'élite financière et qui est aussi celui qui domine manifestement les esprits dans la France d'aujourd'hui. Vous savez bien, le discours qui veut faire croire que "nation" rime avec petitesse d'esprit, mesquinerie, vilainie, refus d'aimer l'humanité, antisémitisme et blablabla. Pour rappel, le discours mondialiste et anti-nationaliste était aussi le discours du parti bolchévik. C'est le discours de tous les impérialistes du monde en réalité.

Les chrétiens ...

Les chrétiens comme tous les hommes naissent d'abord dans une famille. Ils sont ensuite d'un pays concret. Ils n'auront pas la chance de vivre le paradis sur terre, jamais celle d'évoluer d'une manière désincarnée, comme des anges, dans un monde sans frontière et à parler trente-quatre langues différentes et tout en même temps dans l'absence de pesanteur, sans tradition ni coutume; pas de leur vivant en tout cas!

Un chrétien normal est [u]d'un pays d'abord[/u], comme le grand Charles de Gaulle pouvait l'être.[u] Un pays d'abord[/u], ni la planète ni l'humanité. Et c'est justement cet amour ou ce respect pour le "pays des pères", entre autres (avec l'Évangile, la notion de justice, etc.) qui fait que l'individu peut désobéir à l'État constitué.

Emblématique ...

C'est exactement ce que le grand Charles a fait aussi, désobéir, désobéir au Maréchal ... au Maréchal qui représentait légitimement la France à ce moment-là, qui disposait pourtant de la majorité des voix du peuple français en 1940, qui recevait l'appui direct des membres du précédent gouvernement officiel. Il est possible de désobéir ainsi parce que le chef de l'État n'est [u]pas[/u] une idole et que le gouvernement n'est[u] pas[/u] Dieu-le-Père non plus.

Il faut dire que le grand Charles avait reçu son éducation à une époque où le clergé et les papes considéraient la nation comme un élément positif. La Patrie c'est chose qui ne veut plus rien dire de nos jours. Je sais bien : une insignifiance bonne pour se marrer. C'est une erreur!

S'il faut veiller pour que le concept de la nation ne devienne pas une autre idole, une idole mise au service d'une autre poignée d'escrocs, ce n'est pas pour autant que la nation doit être une réalité honnie, malsaine, immorale; comme tous les luttes y étant reliées des luttes obscurantistes ou vicieuses.

Amen!

Ou plutôt, pour reprendre l'épître à Diognète, ils sont comme un peuple dispersé dans les nations, sans coutumes ou langue propres ; "toute terre étrangère leur est une patrie, et toute patrie leur est une terre étrangère,."

Tout à fait d'accord avec vous, Théodore !
Avant tout, les chrétiens font partie de la communauté des hommes ...

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Bonsoir,

Très bien, Théodore !


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Méditez-donc ceci :

Dans la Première Épître de l'Apôtre Paul à Timothée : "Je recommande donc, avant tout, que l'on fasse des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes, pour les rois et les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité."

Paul nous ordonne, dans la prière commune (et donc solennelle) de prier pour "les rois et les dépositaires de l'autorité".
Ca prend une force particulière quand on réalise que le "roi" était, en l'occurrence, l'empereur Néron, connu pour son impiété et sa cruauté, et qui déclenchera la première persécution des chrétiens de Rome, dans laquelle Paul lui-même trouvera la mort en l'an 64.

Le Christ lui-même déclara à Pilate qui le livrait aux Juifs "tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi, s'il ne t'avait été donné d'en haut."
Pierre amené devant le Sénat des Juifs s'excusa d'avoir mal parlé du Grand-Prêtre, chef du peuple juif, qui pourtant persécutait l'Eglise et fit jeter les apôtres en prison !

Les chrétiens n'ont jamais cessé de prier pour les gouvernements, bons et mauvais ; aussi pervertis qu'ils puissent être moralement, quelqu'injustes soient les lois qu'ils portent, ils ont un ministère dans la société (au minimum ils assurent l'ordre public, et par la force de la loi font régner l'ordre et la paix civile, nécessaires à ce que les hommes puissent élever leurs coeurs à vers Dieu, chercher la Vérité, être touchés par l'Evangile).
Il nous faut prier pour eux - et non pas les haïr - afin qu'ils gouvernent dans la justice et la sagesse.

Personne n'a dit que c'était facile.

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LikeJeshua 7 vous écrivez :

[quote] l'écriture dit "L’autorité, même si elle est imparfaite, est représentative de la justice"[/quote]

Pouvez-vous me donner la référence de ce passage.

Le magistrat est nommé par Dieu pour faire le bien et exercer la justice. Mais s'il fait le contraire, c'est mal et Dieu le jugera s'il ne s'en repens pas.


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Je comprends le fait d'obéir à la loi mais pourquoi l'Écriture dit :
[quote]"L’autorité, même si elle est imparfaite, est représentative de la justice"
"Toutes les autorités qui existent ont été instituées par Dieu" Rom 13,1[/quote]
Ici on apprend que l'autorité est "juste" , et que les institutions sont de Dieu alors que c'est totalement faux. De plus :
[quote]"Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal." Romains 13:4[/quote]
Ici on entend dire que si l'État vient de Dieu et que si un individu fait le mal, un magistrat peut porter l'épée et punir pour exercer la vengeance de Dieu. C'est absurde. Et vous savez pourquoi c'est contraire à la bible personne ne doit condamner personne et l'Arabie Saoudite demande l'exécution des chrétiens est une bonne choses et ils disent que être chretien c'est mal... donc si on se fait punir de mort parce quon fait le mal parce qu'on est chrétien, c'est juste car l'autorité vient de Dieu et Dieu exerce la vengeance à travers le magistrat.

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Bonjour Cinci,

Like Jeshua7 a parfaitement posé le problème en se référant à la Bible :

[quote]Romain 13 nous dit

"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu."

1 Pierre 2:13 nous dit aussi

"Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain"


Mais lorsque les choses de Dieu sont en cause, c'est Dieu qui prime. C'est ce qu'à fait Thomas More au prix de sa vie.
[/quote]


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Bonjour,

Non, il n'y a pas à se "soumettre à l'État" comme on dirait [i]se soumettre à Dieu[/i]. Ce serait faire de l'État une idole, si c'était le cas.

Thomas More a été élevé au rang de "saint" dans l'Église catholique. Et là-dessus, justement, parce qu'il n'a pas craint le martyr face à un détenteur de l'autorité suprême, dans l'État, et qui lui demandait alors de trahir sa foi en quelque sorte. Dans le film Sophie Scholl, les jeunes dissidents ont le droit divin de leur côté, dès lors qu'ils refusaient aussi de plier le genou devant les autorités du régime injuste et tyranique.

Mais, avant de se lancer soi-même "dans les extrêmes", déjà, comme si tous les gouvernements devraient être des associations de malfaiteurs : il convient surtout de[b] borner les dissidences[/b] (oui, advenant le cas; cf Martin Luther King, Gandhi avec ses grèves pacifiques) [b]dans des limites du raisonnable. Tout en respectant au maximum les possibilités déjà existantes de marquer son désaccord avec ceci ou cela[/b], faut-il le préciser. L'idée c'est de ne pas créer soi-même un supplément d'injustice (ex : empoisonnant le ministre, déposant une bombe au parlement) au prétexte d'un désaccord avec le chef de l'État ou une de ses politiques.

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Bonjour,

L'Ecriture ne nous dit pas que l'Etat est juste. Elle nous dit d'être soumis aux autorités toutes les fois qu'il ne faut pas d'abord obéir à Dieu si ces autorités nous conduisent à des injustices ou des iniquités.

Une première piste pour vous serait de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.


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Qu'est-ce que je dois faire alors pour être conforme aux Écriture car il est dit que l'État est juste et qu'elle est divine. Or je renie les États du monde entier, tous tombent contre Dieu...

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Bonjour,

Les autorités, seraient-elles fâcheuses, sont établies par Dieu.

Nous devons leur être soumis, mais à une importante réserve près : il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.


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La Bible, même si elle considère que l'état humain est par nature noyé dans le péché comme toute les autres activités humaines, reste, au départ, une réalité positive, démocratique ou non - la Bible a été écrite dans un contexte monarchique.

Quand la Bible (et le Christ, et l'Eglise, etc.) dit "soumettez-vous à l'état", elle veut dire qu'il faut obéir aux lois, sauf quand elle sont clairement contraire à la volonté de Dieu. Il ne faut pas dire "ma loi, c'est Dieu" et refuser de se soumettre à la justice des hommes. Donc il faut payer l'impôt, obéir au code de la route, ne pas voler, etc...

Maintenant cela ne veut pas dire en effet que lorsque l'Empire Romain tuait les premiers chrétiens, il était dans son droit. Dire que l'état est une institution bonne et légitime, ce n,est pas un prétexte pour justifier tout ce que font les gouvernants !


Dieu a veillé dans sa providence à fonder l'humanité sur des relation sociales organisées. Sans états, la situation serait pire qu'avec eux. Mieux vaut un gouvernement corrompu que l'anarchie et la guerre civile.