[quote="mike.adoo"]Si ce linceul est authentique , cela prouve quoi ? cela change quoi ? Doit-on y voir ce besoin morbide de signes , comme les pharisiens en demandaient ? Jésus a donné une réponse , me semble-t-il . Cela confine à l'idolâtrie . Soyons vigilant ![/quote]

Jésus ne s'est pas privé lui-même de faire des signes, pour que les gens croient...

In Xto,
archi.

Bonjour,

je ne suis pas d'accord. C'est très important pour les nouveaux convertis (en tout cas pour moi). Il y a en ce moment en France une ambiance anti-cléricale et le christianisme est constamment tourné en dérision. Nous ne sommes plus il y a 2000 ans où tout le monde acceptait l'idée d'un Dieu ; et il m'apparaît difficile de croire sans "preuve" matériel ou miracle, alors que depuis notre enfance on est soumis à une propagande athée.

A mon avis ce n'est pas un hasard si des éléments comme le Suaire ont pu être analysé ces dernières années ; en même temps que l'athéisme s'est développé. J'y vois le fait de Dieu qui a "adapté" le faisceau d'indice à notre époque.

Bonsoir

La lecture de ce fil me laisse perplexe ...
Cela me rappelle des conversations pénibles avec les TJ , à propos du déluge , de l'arche de Noé ... dont ils me fournissent quantité de preuves irréfutables . ... Et ils passent à côté de l'essentiel !
Si ce linceul est authentique , cela prouve quoi ? cela change quoi ? Doit-on y voir ce besoin morbide de signes , comme les pharisiens en demandaient ? Jésus a donné une réponse , me semble-t-il . Cela confine à l'idolâtrie . Soyons vigilant !

D'autant plus que certains de ces miracles laissent une trace matériel, un objet humain, et donc l'argument d'un événement naturel encore inconnue de la science ne tient pas. Vu le nombre d'opposants à l'Eglise, nombreux, très nombreux, je pense que si il y avait le moindre doute sérieux ils n'attendraient pas pour s'y engouffrer.
Ces faits appellent fortement à la réflexion. C'est peut-être pour cela que je n'ai jamais entendu parler de ces miracles dans les médias.

[quote="bnauchocolat"]C'est la seule religion où ce genre de fait reste inexpliqué ? [/quote]
De ce que j'en sais, l'Église est effectivement unique en termes de miracles. Prenez par exemple les miracles de Lourdes ou servant aux canonisations : ils subissent un examen scientifique et critique unique en son genre, et pourtant ils tiennent ! J'en discutais ce matin avec un collègue : il y a effectivement des guérisons inexpliquées ailleurs que dans l'Église mais je doute qu'elles soient soumises au même niveau d'analyse critique.

Quant au suaire, au tilma, au miracle de Calanda, à la danse du soleil à Fatima ou autre, alors là il faut bien reconnaître qu'il y a un foisonnement de prodiges dans l'Église qui sont [u]fortement attestés[/u]. Effectivement, Dieu manifeste son élection par des miracles, c'est assez courant dans la Bible.

Je ne pense pas que ça aurait changé grand chose de toute manière. Il me semble que dans les évangiles mêmes les apôtres doutent que Jesus soit vraiment Dieu, non ?
A mon avis si je m'étais interessé aux miracles avant, ca ne m'aurait pas vraiment convaincu. Mais j'ai lu ça après une longue réflexion personnelle et il m'est difficile de douter.
On le voit bien avec la pauvreté des contres-arguments (j'ai lu le sujet "quel miracle est le plus attesté où une personne parle de loupe pour le soleil de fatima :-D).
C'est la seule religion où ce genre de fait reste inexpliqué ?

Le paradoxe c'est que beaucoup ne croient pas mais la voyance ou ce genre de trucs n'ont jamais eu autant de succès !

[quote="bnauchocolat"]le suaire de turin ou notre dame de guadalupe sont la démonstration quasi objective de la véracité du christiannisme. [/quote]
Ah oui, le tilma de Notre Dame de Guadalupe est assez impressionnant également.

Mais vous savez, je pense que ces choses sont d'abord là pour fortifier la foi des croyants, pas pour forcer les autres à la foi. De fait, les sceptiques se réfugient derrière le C14 et je me suis souvent demandé en rageant pourquoi Dieu avait permis cela. Bon sang, un suaire daté au C14 du Ier siècle aurait été une preuve quasi irréfutable ! Oui, mais voilà, Dieu cherche une adhésion du coeur libre et non forcée, même par notre propre raison.

Je crois donc qu'il y aura toujours assez d'ombre (comme le dit Pascal) pour celui qui ne veut pas croire. C'est ainsi. Mais je crois aussi que pour un esprit objectif, il y a davantage de lumière que d'obscurité.

Je me suis interessé aux miracles ces derniers jours, et rien que le suaire de turin ou Notre Dame de Guadalupe sont la démonstration quasi objective de la véracité du christiannisme. Je me dis personnellement que c'est une sorte de "cadeau", d'une "aide" faite aux personnes qui cherchent Dieu, à une époque de sciences et de militantisme anti-religieux.