papillon a écrit :Je note cependant que ceux qui adhèrent fortement à une religion, quelle qu'elle soit, sont souvent prompts à déclarer haut et fort qu'ils sont les seuls à être dans le Vrai et que les autres, fidèles à d'autres religions, sont dans l'erreur.
Cette attitude m'a toujours fait reculer, y compris dans le catholicisme.

Je vous rejoins, Papillon.

Pendant longtemps, ceux qui s'exprimaient en termes tranchants et le verbe haut m'ont retenu de sur mon chemin vers Dieu.

Maintenant, j'ai compris qu'il y avait une différence entre ceux qui vivent leur religion comme une idéologie, et ceux qui cherchent vraiment le Seigneur. Ceux-ci ont forcément déjà trouvé des choses qu'ils présentent comme vrai par expérience, et n'ont pas de problèmes à reconnaître la différence d'avec ce qu'ils n'ont pas encore expérimenté.

Votre réflexion doit être une interpellation pour nous tous qui croyons parfois défendre la foi, en lui portant atteinte.

Merci de votre franchise,

Griffon.

Griffon a écrit :Oui... mais en fait, aucun homme n'a la Vérité.
Et donc, forcément, chez votre interlocuteur, il y a de la vérité à accueillir.

Fée Violine a écrit :Je pense que la question de départ devrait plutôt être formulée autrement : non pas "avoir raison" mais " avoir le dernier mot". Et là, effectivement, on peut dire que la charité et l'humilité peuvent nous inciter à ne pas insister pour imposer notre point de vue. D'autant plus que l'autre n'a pas forcément tort, du moins pas entièrement.

Je crois que ces deux messages se rejoignent, et je les rejoins aussi.
Il s'agit ici de vérité et non de loi, Bisdent a bien fait la distinction.

Je note cependant que ceux qui adhèrent fortement à une religion, quelle qu'elle soit, sont souvent prompts à déclarer haut et fort qu'ils sont les seuls à être dans le Vrai et que les autres, fidèles à d'autres religions, sont dans l'erreur.
Cette attitude m'a toujours fait reculer, y compris dans le catholicisme.

Anaisunivers a écrit :Dans des conversations, il m'arrive d'"avoir raison", et cela ne plait jamais car la vérité fait toujours mal à entendre, et LA Vérité se nomme Jésus, alors imaginez !

Je ne pense pas que la vérité fasse "toujours mal" à entendre. Pourquoi la vérité serait-elle forcément désagréable?
Je pense que la question de départ devrait plutôt être formulée autrement : non pas "avoir raison" mais " avoir le dernier mot". Et là, effectivement, on peut dire que la charité et l'humilité peuvent nous inciter à ne pas insister pour imposer notre point de vue. D'autant plus que l'autre n'a pas forcément tort, du moins pas entièrement.

Bisdent a écrit :Moi, ce qui me faisait de la peine par rapport à ce contrôleur, c'est que plus il argumentait, plus le jeune l'insultait.

C'est classique. Quand on doit appliquer un règlement ou faire respecter une loi face à quelqu'un qui n'a rien à en f..., il ne sert à rien d'argumenter. Cela n'est pas perçu par le principal intéressé comme une démonstration de tact et de civisme, mais comme une tentative de justification, donc comme une faiblesse ou faille chez "l'adversaire", et c'est pour lui une opportunité de glisser le pied dans une porte entrouverte et de pousser tant qu'il peut en espérant l'ouvrir. Il est illusoire de croire que le comportement bien intentionné du contrôleur aurait pû lui inspirer quelque respect. D'ailleurs, la suite des évènements l'a bien démontré.
Le contrôleur doit évidemment expliquer à la personne pourquoi elle est mise à l'amende mais en rester là, et être ferme sans discuter, tout en restant calme et poli. Il n'a pas à supporter des discussions et insultes interminables, ni à se justifier.
C'est aussi une question de respect envers les autres passagers. C'est pas agréable, lorsqu'on prend le train pour se rendre au boulot, d'assister tout le long du trajet à un spectacle de ce genre.

Dans des conversations, il m'arrive d'"avoir raison", et cela ne plait jamais car la vérité fait toujours mal à entendre, et LA Vérité se nomme Jésus, alors imaginez !

Moi, ce qui me faisait de la peine par rapport à ce contrôleur, c'est que plus il argumentait, plus le jeune l'insultait. Il s'en serait tenu à la règle très simple "pas de billet = amende", c'était le même prix.

Bisdent a écrit : je me disais en même temps que le contrôleur n'avait même pas à argumenter tout ce qu'il a fait pour convaincre le voyageur : ce dernier n'avait pas son titre de transport. Point barre. Il n'y a pas à discuter ou à argumenter. Mais ici, encore une fois, on n'est pas dans l'ordre de la vérité, mais de la loi.

Il y a une nuance: le contrôleur a fait son métier, que visiblement il connaissait bien, avec tout le tact et le sens du client pour lequel il est aussi payé. Ce faisant, il a donné à son client tous les atouts pour ré-évaluer la situation, et de son coté il s'est protégé en restant strictement dans ses clous. C'est ainsi qu'il faut faire. Un contrôleur qui n'aurait rien argumenté et d'emblée mis son client à l'amende aurait été en faute, au moins de manque de quelque chose genre civisme ou professionnalisme. Là il n'en a rien été. Pas bête le contrôleur, même si d'évidence il savait exactement où mènerait le conflit et comment réagir à toutes les étapes du conflit. Il n'a pas souffert autant qu'on le croit, même si cela n'a pas été un moment de plaisir; il a été formé pour ce cas de figure exactement et il l'a négocié au mieux.
Mais ça n'empêche pas qu'un mauvais client c'est vrai que ce n'est jamais le plus agréable, ça je le concède.

Bisdent a écrit :Mis à part le fait que ce jeune a eu un comportement déplorable et que j'ai eu beaucoup de compassion pour le contrôleur, je me disais en même temps que le contrôleur n'avait même pas à argumenter tout ce qu'il a fait pour convaincre le voyageur : ce dernier n'avait pas son titre de transport. Point barre. Il n'y a pas à discuter ou à argumenter. Mais ici, encore une fois, on n'est pas dans l'ordre de la vérité, mais de la loi.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Dans ces cas particuliers, il n'y a pas lieu d'argumenter.
On s'éloigne un peu du sujet, mais ça me fait penser aussi à tout ce qui se passe dans le monde policier. On assiste parfois à des situations d'un ridicule peu commun, où toute intervention policière est d'emblée suspecte, analysée, critiquée, et priée de se justifier et de s'expliquer, pour être bien sûr qu'il n'y a pas de poux à y trouver.
Bien sûr, la brutalité policière existe, et il y a de mauvais policiers, mais la majorité d'entre eux font de l'excellent travail (c'est pas un job facile) et ont une formation et une éducation bien supérieures à ce qui était autrefois.
Faut quand même les laisser travailler!

J'ai vu des situations choquantes où des policiers honnêtes étaient menacés d'être traînés injustement dans la boue, et les médias en rajoutaient (quand il y a du sang à l'horizon, tout le monde s'excite...).
Au point où on se demandait si les policiers ne seraient pas un jour réduits, en arrêtant l'auteur d'un délit, à lui taper délicatement l'épaule pour lui demander: "Pardon, s'cusez, est-ce que je pourrais vous arrêter, s'il-vous-plaît?" <:


p.s. non, il n'y a pas de policiers dans ma famille ou mes relations...

Ce fil me renvoie indirectement vers un épisode vécu aujourd'hui dans le train. Autant le dire d'emblée, cela ne concerne pas ici la vérité (avoir raison) mais plutôt le droit (avoir ou non le droit de). Vous allez comprendre, je vais m'expliquer. Ce qui m'a fait penser à cela, c'est la question de christiane : "faut-il argumenter ?".

J'étais aujourd'hui assis dans le train à côté d'un jeune homme qui ne possédait pas de titre de transport. C'était visiblement un habitué de la ligne. Vient le contrôleur. Le jeune fait mine de chercher son billet, sans le trouver, avant d'affirmer qu'il l'a oublié chez lui. Le contrôleur lui demande s'il possède un abonnement, auquel cas, il n'aurait pas été trop embêté, le contrôleur lui aurait simplement remis un papier à présenter à un guichet avec son abonnement, pour ne pas avoir d'amende. Le jeune homme répond que non, que c'est un billet normal. Le contrôleur trouve déjà suspect que le jeune achète un billet aller-simple en gare, le ramène chez lui et l'y oublie avant de repartir pour la gare prendre le train. Soit. Le jeune homme n'a pas de titre de transport donc il se voit demander le prix du trajet majoré d'une amende, à savoir un total de 14,20 EUR. Le jeune homme refuse de payer l'amende sous prétexte que le service de la SNCB est de toutes façons mauvais, que les trains sont en retards, etc. Patiemment, le contrôleur lui explique pourquoi il lui demande une amende (parce qu'il vient d'une gare dont les guichets étaient ouverts, qu'il ne s'est pas manifesté auprès du contrôleur avant de monter dans le train pour signaler qu'il n'avait pas eu le temps d'acheter un billet, etc.). Le jeune n'entend rien. Comme il refuse de payer le contrôleur lui demande sa carte d'identité. Il refuse également de la donner. Le contrôleur appelle alors la gare de d'arrivée pour avertir la police des chemins de fer de réceptionner un client ; dans le même temps, à toutes les étapes, le contrôleur expliquait pourquoi il agissait ainsi et ce que le jeune risquait. Et le jeune de lui demander s'il n'avait pas honte de son métier, qu'il allait arriver sur le marché du travail et que l'idée de devoir un jour payer la pension du contrôleur de la SNCB le dégoûtait, qu'il espérait que la SNCB fasse faillite pour que le contrôleur de la SNCB en prenne de la graine, etc.

Mis à part le fait que ce jeune a eu un comportement déplorable et que j'ai eu beaucoup de compassion pour le contrôleur, je me disais en même temps que le contrôleur n'avait même pas à argumenter tout ce qu'il a fait pour convaincre le voyageur : ce dernier n'avait pas son titre de transport. Point barre. Il n'y a pas à discuter ou à argumenter. Mais ici, encore une fois, on n'est pas dans l'ordre de la vérité, mais de la loi.

Merci pour vos réponses, Griffon et Aldous.

Je vous souhaite une belle journée.

Christiane

Aldous a écrit :Comme vous le dites "approcher de la vérité (grâce à nos frères)", c'est me semble-t-il qu'on ne peut l'avoir toute entière, sinon nous serions Dieu.

Effectivement, Aldous,
J'ai cherché des mots qui pouvaient convenir.

En fait, pour aller à la vérité, il faut un lâcher-prise.
Cela commence par ne plus chercher à convaincre absolument.
Ensuite, il faut bien réaliser qu'on ne détient pas la vérité, mais seulement une partie, et que nos frères également.
Et dès lors on comprend que, dans l'échange, on peut se mettre sur sa route.

Dans cette recherche/approche, on peut largement compter sur l'oraison mentale, car la Vérité aime se communiquer à ses enfants qui se tourne vers elle.

Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit :Il peut y avoir une grande fermeture dans le refus d'argumenter.
Le "vraiment important", c'est la vérité, et nous avons besoin de nos frères pour en approcher.

Je crois qu'à un moment donné, la vérité on ne peut la dire toute, on peut juste en dire qu'elle peut nous apparaître sous forme d'une expérience (conversion) qui se passe dans le coeur. Donc à un moment l'argument n'est d'aucune utilité démonstrative.
Comme vous le dites "approcher de la vérité (grâce à nos frères)", c'est me semble-t-il qu'on ne peut l'avoir toute entière, sinon nous serions Dieu.

En fait, ma question est : faut-il argumenter A TOUT PRIX, si l'on a raison ?