[quote="MB"]Avé

Je savais, cher Philémon, que je ne susciterais pas de votre part une réaction favorable, mais là je suis pantois.
Le ton de vos interventions (mais le fond aussi) les rend très comparables à tel billet d'Aragon ou d'Eluard, écrit, mettons, en 1947, sur les opposants à l'URSS. Mais suivons votre logique : en fait, Jean-Paul II voulait favoriser la pénétration des grands trusts américains dans l'économie russe ; Vaclav Havel était un dangereux espion de la CIA ; et Raymond Aron était le chien de Pïnochet, comme par hasard lié à d'anciens criminels de guerre nazis. Jusqu'où ira la haine de soi, mon Dieu !

Cela dit, vous avez raison : en Chine, on pratique l'avortement forcé à l'échelle de dizaines de millions de sessions, on torture, on massacre, on emprisonne des millions des gens dans des camps de concentration, on persécute les fidèles de l'Eglise catholique ; on organise la mort, lente ou rapide, de plusieurs peuples jugés minoritaires, on rackette les ouvriers, les paysans, on les fait travailler jusqu'à la mort parfois. Par dessus-tout, on ment (et les dissidents, à travers la liberté, recherchent juste le droit de dire la vérité, même sur les choses les plus simples). Tout cela est affreux. Mais au moins, là-bas, grâce au Parti, il y a de grandes firmes qui ne sont pas nationalisées ! Vous avez bien raison de trouver que c'est mieux.

Amicalement quand même
MB[/quote]

Vous m'attribuez une pensée qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais dit que c'était mieux en Chine, et qu'il fallait suivre son exemple. De plus, il y avait une part de second degré provoc' dans ma réaction, pour protester contre cette présentation médiatique qui nous est faite du cas Xaobo, et ce choix d'ailleurs de médiatiser sa cause. Il se trouve que Xaobo est un libéral qui veut tout privatiser. C'est un fait objectif. Il a d'ailleurs rédigé un programme (Charte 2008, quelque chose comme ça). Voilà qui est Xaobo, et c'est surtout pour cette raison que l'Occident en fait son porte-étendard. Ensuite il y a aussi sans doute une raison politique. Je pense au cas de Khodorkovski, emprisonné en Russie, dont l'Occident (sous emprise anglosaxonne) a fait, là aussi, un symbole de liberté. Mais l'Occident libéral n'en a rien à faire de la liberté. Ce que la finance mondiale exige, c'est la fin de la souveraineté des Etats, et pouvoir y faire son business à volonté. C'est uniquement pour cette raison que la Chine ou la Russie sont pointés du doigt : parce que ce sont des Etats souverains, qui échappent à la domination anglosaxonne, qui voudrait y déverser par exemple à profusion tous les produits culturels américains (cinéma, musique, bouffe, séries télé, etc.). Il n'y a pas longtemps, les EU exigeaient de la Chine qu'elle accepte de commercialiser massivement les films américains. En France, nous nous sommes pliés à cette exigeance dès le lendemain de la IIGM (voir l'accord Blum-Byrnes, 1946 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_Blum-Byrnes). Le but final est d'acculturer les peuples, et les rendre dépendants de la finance internationale à dominante anglo-saxonne. Il est évident que la Chine et la Russie résistent, pour l'instant, à cet impérialisme. Il est également évident que les gens comme Khodorkovsky, Berezovsky, Politkovskaya étaient les relais des Etats-Unis en Russie, et que Xaobo joue le même rôle en Chine. Evidemment, ils nous parlent sans arrêt des droits de l'homme. Mais leur vrai but est tout autre.

[quote="Petit Matthieu"]Loin de moi l'idée que la France et l'Occident sont des modèles où tout va bien !
Mais il ne faut pas confondre Etat de droit et justice sociale. L'Etat de droit est une situation juridique dans laquelle chacun est soumis au respect du droit, du simple individu jusqu'à la puissance publique.
J'ai vu plusieurs reportages où les bulldozers rasent des quartiers entiers pour en faire des logements, des immeubles sans rembourser les propriétaires. Les patrons chinois peuvent virer sans aucun motifs leurs employés. L'expropriation en France s'est faite dans des règles juridiques, tout comme les licenciements.
L'Etat chinois n'est pas un état de droit, c'est la loi du plus fort. Libre à vous de penser que ça revient au même en France, moi je ne partage pas du tout cet avis.

Il ne faudrait pas assimiler état de droit et justice sociale, ce sont des choses différentes. L'état de droit permet une justice puisque chacun doit obéir à des règles, des lois. Est-ce à dire qu'il n'y a aucune injustice en France ? Pas du tout, mais force est de constater que ça limite considérablement l'injustice, la loi du plus fort étant toujours la plus cruelle.

Je n'ai jamais comparé l'expulsion des Roms avec la rafle du vel d'hiv, c'est un peu gratuit et infondé comme argument.[/quote]

Il peut aussi exister des lois scélérates faites pour privilégier le fort contre le faible, et je crois que c'est le cas en Occident, où les lois sont soit iniques soit contournées. Je parle évidemment du domaine économique. Alors nous sommes dans un état de droit, si vous voulez. Mais c'est surtout le "droit" du plus fort qui s'applique.

Avé

Je savais, cher Philémon, que je ne susciterais pas de votre part une réaction favorable, mais là je suis pantois.
Le ton de vos interventions (mais le fond aussi) les rend très comparables à tel billet d'Aragon ou d'Eluard, écrit, mettons, en 1947, sur les opposants à l'URSS. Mais suivons votre logique : en fait, Jean-Paul II voulait favoriser la pénétration des grands trusts américains dans l'économie russe ; Vaclav Havel était un dangereux espion de la CIA ; et Raymond Aron était le chien de Pïnochet, comme par hasard lié à d'anciens criminels de guerre nazis. Jusqu'où ira la haine de soi, mon Dieu !

Cela dit, vous avez raison : en Chine, on pratique l'avortement forcé à l'échelle de dizaines de millions de sessions, on torture, on massacre, on emprisonne des millions des gens dans des camps de concentration, on persécute les fidèles de l'Eglise catholique ; on organise la mort, lente ou rapide, de plusieurs peuples jugés minoritaires, on rackette les ouvriers, les paysans, on les fait travailler jusqu'à la mort parfois. Par dessus-tout, on ment (et les dissidents, à travers la liberté, recherchent juste le droit de dire la vérité, même sur les choses les plus simples). Tout cela est affreux. Mais au moins, là-bas, grâce au Parti, il y a de grandes firmes qui ne sont pas nationalisées ! Vous avez bien raison de trouver que c'est mieux.

Amicalement quand même
MB

Loin de moi l'idée que la France et l'Occident sont des modèles où tout va bien !
Mais il ne faut pas confondre Etat de droit et justice sociale. L'Etat de droit est une situation juridique dans laquelle chacun est soumis au respect du droit, du simple individu jusqu'à la puissance publique.
J'ai vu plusieurs reportages où les bulldozers rasent des quartiers entiers pour en faire des logements, des immeubles sans rembourser les propriétaires. Les patrons chinois peuvent virer sans aucun motifs leurs employés. L'expropriation en France s'est faite dans des règles juridiques, tout comme les licenciements.
L'Etat chinois n'est pas un état de droit, c'est la loi du plus fort. Libre à vous de penser que ça revient au même en France, moi je ne partage pas du tout cet avis.

Il ne faudrait pas assimiler état de droit et justice sociale, ce sont des choses différentes. L'état de droit permet une justice puisque chacun doit obéir à des règles, des lois. Est-ce à dire qu'il n'y a aucune injustice en France ? Pas du tout, mais force est de constater que ça limite considérablement l'injustice, la loi du plus fort étant toujours la plus cruelle.

Je n'ai jamais comparé l'expulsion des Roms avec la rafle du vel d'hiv, c'est un peu gratuit et infondé comme argument.

Je ne connais pas assez la situation de la Chine pour vous répondre. Il me semble que vous généralisez et caricaturez, à la manière de ceux qui ont comparé les expulsions de Roms aux rafles de l'Occupation. Tous les Chinois sont-ils expropriés ? Combien le sont-ils exactement en proportion ? L'expropriation n'a-t-elle jamais été pratiquée en France, surtout à l'époque où l'on construisait beaucoup ? Le développement de la Chine est un phénomène très récent, n'oublions pas. Tous les paysans chinois atteints du Sida sont-ils abandonnés à la mort dans les campagnes ? Est-ce que l'ensemble de l'Internet est interdit aux Chinois ? Etc. etc. Un peu facile, ce genre de généralités non chiffrées.

Je me contenterais simplement de dire que l'état de droit est une notion toute relative. Je ne suis pas certain que l'état de droit aille si loin que cela en Occident, et je trouve même que ça se dégrade pas mal depuis quelques années. Peut-être le sombre tableau que vous nous faites de la Chine d'aujourd'hui ressemble-t-il à s'y méprendre à la France de demain ? 30% des jeunes de moins de 30 ans vivent en-dessous du seuil de pauvreté en France. Bel état de droit ! On ne fait franchement pas mieux qu'une bonne dictature du tiers-monde.

Alors je comprends que vous soyez personnellement content de votre sort. J'ai une collègue au travail qui n'a pas d'autre choix que de cumuler plusieurs temps partiels, avec des contrats précaires, depuis des années, pour un salaire final complètement misérable. Et des gens comme elle, il y en a plein. Je me demande vraiment où est l'état de droit pour ces personnes.

[quote="philémon.siclone"]C'est quoi, l'état de droit, ou la liberté, quand il y a si peu de justice sociale ? Pas sûr que les Chinois vivent beaucoup plus mal que nous, et soient moins libres que nous. [/quote]

Je n'avais pas saisi le second degrés, désolé. Tout d'abord il n'y a absolument aucune justice sociale possible sans Etat de droit, donc c'est la pierre indispensable sur laquelle peut se bâtir ensuite une justice sociale. Quant à la vie des Chinois, je ne n'envie pas d'un poil, il ne peuvent pas critiquer leur gouvernements, sont expropriés sans vergogne par des promoteurs immobiliers, sont laissés pour morts vivants dans les campagnes lorsqu'ils sont atteints du VIH, on les prive de la liberté d'internet, il n'ont aucun droit du travail, aucune protection sociale... Le tableau est lourd tout de même.

C'était du second degré, juste pour montrer l'imposture du prix nobel et de toute cette hystérie médiatique. L'Occident se passionne pour l'emprisonnement de Xaobo, mais tolère l'injustice sociale sur son propre sol. C'est quoi, l'état de droit, ou la liberté, quand il y a si peu de justice sociale ? Pas sûr que les Chinois vivent beaucoup plus mal que nous, et soient moins libres que nous. Reste la démocratie. Mais même la démocratie, je ne suis pas sûr que nous la vivions vraiment en Occident, puisque le monde est gouverné par les banques, comme chacun sait, et comme les politiques eux-mêmes nous le rappellent régulièrement.

Philémon Siclone, défendre la liberté de penser c'est permettre aux gens qui ont vos idées ou non de s'exprimer. La question n'est pas de trancher si c'est un saint ou non, mais plutôt de défendre par lui la liberté d'expression en Chine. La liberté tout court je dirais même.

Il faut prier pour que les Chinois puissent un jour vivre dans un état de droit.

Philémon, tout cela reste des paroles et des idées...comment pouvez vous vouloir mettre des gens en prison pour si peu ? Ce genre de logiques nous a apporté les régimes les plus abominables.

Vous voulez nous parler de Liu Xaobo ? L'homme qui prône la privatisation de tous les services publics et des terres agricoles chinoises ? Arrêtons un peu d'être naïf. Ce n'est pas un militant des droits de l'homme, mais un idéologue de la finance mondiale. Le régime chinois se protège, et agit en fonction de cette logique. Il n'y a rien là qui soit beaucoup plus puant que René Paillaincourt, par exemple, qui vient de demander au gouvernement de défiscaliser l'immobilier ancien (le neuf l'est déjà*) en faveur des investisseurs-bailleurs (voler l'argent des contribuables pour le donner aux riches, afin de leur permettre d'encore plus facilement voler les pauvres). Si on pouvait mettre Paillaincourt en prison comme Xaobo l'est en Chine, personnellement, j'en serais très content. Lui et tous les autres profiteurs du même acabit.

* Pour le neuf, ça pouvait encore se défendre : l'idée officielle était de stimuler la construction (en réalité, ça ne stimule rien du tout, mis à part les prix). Dans l'ancien, l'objectif devient carrément de faire du pognon au détriment des locataires, des contribuables et des primo-accédants. Car bien évidemment, par définition, on ne stimule pas la construction de l'ancien.

Avé

Les pontes du Parti pékinois sont vraiment pitoyables :

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2010/12/09/bras-de-fer-autour-du-prix-nobel-de-la-paix-liu-xiaobo_1450973_3216.html

On retrouve tous les ingrédients de la guerre froide, en changeant quelques noms... Mais ils ont raison d'être agressifs, ils sont tellement haïs dans leur pays !

AMicalement
MB