En même temps je suis bien d'accord avec vous Gilles pour penser que le législateur devrait prendre en compte la nature de la crèche : tradition populaire de 700 ans qui n'a rien de prosélyte et surtout pas au XXIe siècle. Mais la loi est ici sans ces nuances, on peut le regretter.

Amusant...hier soir, à "[i]C dans l'air[/i]" d'entendre un maire [b]communiste[/b] défendre la place des crèches à Noël "c'est notre tradition culturelle,[b] les racines chrétiennes[/b]" (Sic !), en face de lui un universitaire responsable de mouvements musulmans en train de nous expliquer qu'en France, des musulmanes "portent le voile par respect de la laïcité" (oui, oui !!!) entendez par là, "la France est un pays de liberté, donc je fais ce que je veux" (en dépit des lois de la République). Je change de chaîne et tombe sur une petite émission concernant les marchés de Noël : à Kaysersberg, au pied du col du Bonhomme "il y a même une crèche" dit la présentatrice..."oui, oui, notre marché de Noël attire beaucoup d'étrangers venus d'Allemagne, d'Italie, de Belgique, etc" enchaîne un responsable municipal : pour eux il semble évident qu'une crèche à Noël n'a rien d'un prosélytisme agressif (encore moins...terroriste) et pourtant cette crèche rayonne de toute sa grâce sur l'espace municipal... Argghhhhh ! :bomb:

http://www.kaysersberg.com/noel-dans-la-vallee/noel-a-kaysersberg.htm

[color=#008000]Tout à fait d'accord,...
Comme quoi l'état de droit ne vaut pas qu'on le respecte outre mesure.

Cordialement,

Griffon.[/color]

Tout à fait Anne, c'est là une injustice. Attaquer le catholicisme ne pose aucun problème par contre l'islam ! C'est raciste...hum hum... Mais il y a eu récemment un coup de projecteur et peut-être que la justice va s'accélérer. A noter qu'il n'y a qu'à Paris qu'on voit çà. A Lyon et Marseille rien pourtant les musulmans ne manquent pas.

[quote="Griffon"][color=#008000]Mais, Petit Matthieu,

Si un musulman monte une petite structure mobile, tout le monde peut en appeler aux tribunaux pour s'y opposer.
Ainsi pour un crèche.[/color][/quote]

Y a des gens qui bloquent des rues de Paris tous les vendredis pour prier... Faut croire que personne ne s'y oppose, donc...

[quote="papillon"]Remarquez, ma conscience non plus n'est pas TRÈS éclairée, mais comme je ne suis pas non plus une imbécile, je le sais et j'ai le mérite de le reconnaître. :-D

C'est pourquoi je pense que la très grande majorité des gens devraient, en citoyens responsables, s'informer, réfléchir, participer aux débats, donner leur opinion, expliquer leur point de vue, [u]aller voter[/u], [u]tout en respectant les lois en vigueur[/u].[/quote]

[color=#008000]Tout à fait d'accord avec vous, Papillon.
Les consciences très éclairées... cela reste subjectif.

Mais j'aurais plutôt tendance à me fier à vous.
Sans même être d'accord.
C'est très difficile pour nous, humains, d'accepter que quelqu'un aie raison, même si on ne pense pas comme lui.
Mais après tout, ce n'est que dans le Christ que nos yeux s'ouvriront définitivement.

Que le Seigneur nous donne son esprit d'Intelligence, chère Papillon,
Cordialement,

Griffon.
[/color]

[quote="Griffon"][color=#008000]De toute façon, la dêsobéissance doit se faire en accord avec une conscience TRÈS éclairée,[/color][/quote]
Ah là, je suis d'accord avec vous! Et c'est aussi là le problème. Ça coure pas les rues, les consciences TRÈS éclairées. Le monde est truffé de ti-clins qui croient en avoir une avec le résultat qu'on sait.
Ah misère! s'il fallait que les lois soient rédigées et les sociétés dirigées par tous ces grands penseurs de cafés-terrasses qui refont le monde autour d'un capuccino, on s'amuserait ferme! :mal:
Remarquez, ma conscience non plus n'est pas TRÈS éclairée, mais comme je ne suis pas non plus une imbécile, je le sais et j'ai le mérite de le reconnaître. :-D

C'est pourquoi je pense que la très grande majorité des gens devraient, en citoyens responsables, s'informer, réfléchir, participer aux débats, donner leur opinion, expliquer leur point de vue, [u]aller voter[/u], [u]tout en respectant les lois en vigueur[/u].

Bonne journée.

[quote="papillon"]... mais je ne mobiliserai pas les services policiers et le branle-bas de combat en allant installer dans l'illégalité une crèche sur le perron de l'hôtel de ville. Oui, je trouve ça exagéré...[/quote]

[color=#008000]Mais Papillon !
Nous parlons ici d'un maire qui a fait installer une crêche...
Pas d'une manifestation contre des services policiers !

En toute chose, il faut savoir garder la mesure...

Quant à la loi que vous proposer, votre article date de février. La loi devait passer en juillet. Elle comprenait explicitement l'interdiction, par exemple, de marier des couples en tenant compte du sexe des mariés, et mettait d'office l'Eglise dans l'illégalite.
Avec le changement de majorité, c'est aujourd'hui hors de propos.

Cependant, ce n'est pas la seule tentative.
En France, on a essayé d'interdire aux médecins de refuser d'avorter pour des raisons de conscience....
Notre vie de confort et de sécurité est en train de "foutre le camp"...
Pour moi, c'est un réalité.
Mais, loin de moi l'idée de vous en convaincre.
De toute façon, la dêsobéissance doit se faire en accord avec une conscience TRÈS éclairée, et elle n'enlève pas à l'état le droit moral de vous châtier.

Cordialement,

Griffon.
[/color]

[quote="Griffon"][color=#008000]Mais, cela risque d'aller en s'aggravant.
Le royaume uni a failli voté une loi interdisant toute discrimination sur base du sexe, mettant de fait l'église catholique hors la loi.

Et alors ?
Croyez-vous que ce genre de loi forcerait l'église à adopter les femmes prêtres ?[/color][/quote]
Est-ce de ce projet de loi dont vous parlez? :
[url]http://tetu.com/actualites/international/royaume-uni-la-loi-contre-les-discrimanations-qui-derange-le-pape-16444[/url]

S'il s'agit de celui-là et que vous lisez bien, il est clairement dit que ce projet de loi [u]ne concerne pas les prêtres[/u] (on s'énerve pour rien, là), et ne traitait pas spécifiquement de discrimination homme-femme mais de toute discrimination, incluant l'orientation sexuelle.
Perso, à ce sujet, je ne vois pourquoi les homosexuels n'auraient pas le droit de travailler dans les structures non cléricales catholiques, comme dans l'exemple qu'on donne d'un professeur dans un collège privé. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on encourage l'homosexualité. Mais interdire un poste de professeur à un gay m'apparaît effectivement discriminatoire et choquant.
Si vous voyez en ce projet de loi que l'évolution de nos sociétés est malsaine, je diverge d'opinion avec vous.
Ce qu'on peut en voir, vous et moi, c'est qu'on ne voit pas les choses de la même manière.

Par ailleurs, il est sûr qu'il y a des choses malsaines et très malsaines dans nos sociétés actuelles, il y a plein de choses à redresser, à modifier, à améliorer, mais je préfère quand même vivre à mon époque qu'à celle des premiers chrétiens ou de mes ancêtres.
On a tendance parfois, comme des ados, à revendiquer tout ce qui manque à notre société pour qu'elle corresponde à notre idéal, et à oublier tous les acquis obtenus par le travail des générations précédentes.
Malgré tous ses défauts, les structures de mon pays me permettent de vivre dans la sécurité et la liberté.
Je veux bien alors faire entendre ma voix avec celle de ceux qui partagent mes espoirs pour qu'on autorise de nouveau les manifestations de foi chrétienne sur les places publiques (ça fait partie effectivement de notre héritage religieux et culturel), mais je ne mobiliserai pas les services policiers et le branle-bas de combat en allant installer dans l'illégalité une crèche sur le perron de l'hôtel de ville. Oui, je trouve ça exagéré...

[color=#008000]Ici, Papillon, il s'agit de monter une crèche sur un lieu public.

Franchement, est-ce exagéré ?

Mais, cela risque d'aller en s'aggravant.
Le royaume uni a failli voté une loi interdisant toute discrimination sur base du sexe, mettant de fait l'église catholique hors la loi.

Et alors ?
Croyez-vous que ce genre de loi forcerait l'église à adopter les femmes prêtres ?

Désole, Papillon, mais l'évolution actuelle de nos sociétés est malsaine.
Et ce n'est plus les lois qui fondent la justice.
Autant le savoir.

En tout cas, c'est ce que je constate de plus en plus.

Cordialement,

Griffon.[/color]

[quote="Griffon"][color=#008000]Et oui Papillon, mais dans une certaine mesure seulement.

Dans un pays où la loi s'écarte de la justice, on doit parfois l'enfreindre.[/color][/quote]
Dans quelle mesure, Griffon?
Cette "mesure" est une notion bien subjective dont le sens et la portée varient d'un individu à un autre, de même que ce qu'on considère juste et injuste.

Comment sortir de cette tour de Babel à moins de tous s'entendre sur un point de départ commun: le respect des lois de notre pays telles qu'elles sont et quoi qu'on en pensent jusqu'à ce qu'elles soient éventuellement modifiées si besoin, dans les règles de l'art.
Ceci dans les pays, évidemment, où cela est possible. Mais je crois que votre pays, le mien et celui de Matthieu font encore partie de ceux où cela est possible, heureusement.
A bousiller tout un système pour faire valoir son point, on risque de perdre bien plus que ce qu'on gagne.

[color=#008000]Et oui Papillon, mais dans une certaine mesure seulement.

Dans un pays où la loi s'écarte de la justice, on doit parfois l'enfreindre.
Mais jamais pour un but personnel.

C'est ainsi qu'ont vécu les chrétiens pendant les 300 premières années.
Il est sûr qu'on doit pouvoir revenir à cette vie.

Non ?

Griffon.[/color]

[quote="Griffon"][color=#008000]Si un musulman monte une petite structure mobile, tout le monde peut en appeler aux tribunaux pour s'y opposer.
Ainsi pour un crèche.

Mais ce n'est pas parce que cette possibilité existe qu'il faut d'office se plier aux injonctions de la loi.[/color][/quote]
C'est aussi ce que pensent tous ceux qui transgressent les lois de toutes les façons qu'on peut imaginer, en partant des fraudes fiscales et fraudes de tout acabit jusqu'aux voies de fait sur autrui, en se croyant justifiés d'agir ainsi.
C'est ce que pensent ceux qui pratiquent la polygamie dans un pays où elle est interdite, ceux qui appliquent la charia au mépris des lois de leur pays de résidence, et aussi ceux qui se rendent coupables de crimes d'honneur parce que la loi qui leur interdit de brutaliser ou tuer leur épouse, leur fille ou leur nièce (au motif qu'elle ne veut plus obéir aux mâles de la famille) ne s'applique pas à eux. Non seulement pensent-ils que la loi ne s'applique pas à eux mais aussi qu'ils ont [u]le devoir[/u] de l'ignorer et de la transgresser.
Vers quel bordel nous dirigeons-nous si chacun n'en fait qu'à sa tête?

Les lois ne sont pas coulées dans le béton. Dans une société civilisée et libre, elles peuvent être contestées, discutées, critiquées, sans qu'on ait besoin pour ce faire de les transgresser. C'est le rôle du législateur ou des autorités compétentes de les amender, les adoucir, les transformer ou les abolir.
Mais aussi longtemps qu'elles ont force de loi, ils me semble qu'elles devraient être respectées par [u]tous[/u] sinon aucune d'elles ne voudra plus rien dire.

Je vous comprends Griffon, et pour moi la religion a droit à s'exprimer sur la place publique. Je me demande si la loi autorise ou interdit un discours religieux sur la place publique adressé aux passants.

[color=#008000]Mais, Petit Matthieu,

Si un musulman monte une petite structure mobile, tout le monde peut en appeler aux tribunaux pour s'y opposer.
Ainsi pour un crèche.

Mais ce n'est pas parce que cette possibilité existe qu'il faut d'office se plier aux injonctions de la loi.
Et dans notre cas, il y a une différence : une crèche fait partie de nos traditions populaires. Et donc, nous aurions de quoi discuter devant un tribunal.

Je suis opposé au fait de confiner notre foi dans le domaine privé, sous prétexte de laïcité. Au contraire, nous devons nourrir l'inconscient collectif de l'existence d'un sauveur au nom de Jésus, né d'une vierge.

Laïcité ne peut pas être synonyme de dé-culturation.

Cordialement,

Griffon.[/color]