On ne saurait mieux dire. En corrigeant les abus, on se rapproche automatiquement de la forme extra.
Mais au delà des abus clairs et identifiables légalement (au moyen des règles explicites du novus ordo, éventuellement des textes magistériels (Ecclesia de eucharistia etc), il demeure, au delà, la question complexe de l'infériorité pastorale relative de la forme ordi, essentiellement (par hypothèse) trop flexible - ce qui expliquerait que 40 ans après avoir parlé d'abus, ceux ci ne se corrigent pas (ce qui impliquerait que les abus ne viendraient pas seulement des désobéissances ou de la malice des locaux (comme ce jésuite de 40 ans qui sautillait 4-5 fois sur ses pieds au moment de l'envoi, il y a 6 semaines, vu de mes yeux, et qui ne percevait probablement pas l'abus)

Un texte d'une grande acuité.

« Avant de penser à l’enrichir, il convient déjà de purifier la forme ordinaire de tout ce qui contribue à l’appauvrir, à la déprécier, à commencer par les paroles improvisées des célébrants et des animateurs, par tout ce qui dénature la sacralité du sanctuaire et de l’autel, par tout ce qui traduit, dans les vêtements, les gestes ou la musique, la mondanisation du culte, et par tout ce qui est ajouté ou soustrait à la liturgie par créativité ou manque de savoir-faire. On tendra ici à rejoindre les normes, à observer les rubriques. »

Autre hypothèse: ces fidèles vont disparaitre graduellement.
La faiblesse, d'un point de vue test empirique, ce sont les séminaires plus ou moins vides. Si on constate que le canon en silence est lié aux séminaires pleins (ce dont je doute mais il faut tester) , alors le silence est une force.

Texte remarquable en effet qui donne une belle perspective d'évolution.Mais qui recommande la prudence,beaucoup de fidèles ,déjà troublés par les changements des dernières décennies,risquant de l'être aussi par de nouveaux changements,même fondés sur un retour à la tradition liturgique.Et retour qui devrait avoir ses limites:le retour au Canon dit en "secrète" par le prêtre seul,me parait au contraire une grande faiblesse du rite extraordinaire et ,malgré l'abbé Barthe,je pense qu'il ne faut pas l'envier !

Voici un texte remarquable de la comm. St martin qui exprime le problème du flou des rubriques du novus ordo, ce que je considère une infériorité:

"2) Tension – Il semble pourtant que ce cahier des charges contienne une tension constitutive, qui apparaît dans le texte même du motu proprio, lorsque le pape explique que le moyen à employer pour sacraliser la forme ordinaire est à la fois « de célébrer avec beaucoup de révérence » mais aussi « en conformité avec les prescriptions ». Cette tension est sensible en particulier à ceux qui, connaissant l’usus antiquior et son savoir-faire, observent que les prescriptions dont il est question seraient insuffisantes en elles-mêmes à procurer cette révérence, par leur caractère souvent évasif ou optatif. À ce sujet, Mgr Aillet emploie, dans sa préface au Cérémonial de la Sainte Messe, l’expression de « flou descriptif ». [3]"

Autrement dit les prescriptions sont insuffisantes pcq trop flexibles, [color=#008000][b][…..][/b][/color]

Il vaut la peine de lire tout ce texte:

https://www.revue-resurrection.org/Des-praticiens-de-la-forme

Merci pour ces informations,Kérygme.Mais de toute façon,rien ne remplacera notre propre prière,aussi fervente et implorante que nous le pourrons.

[quote=Gaudens post_id=403978 time=1563024645 user_id=16704]
N'y a t-il pas de groupe du Rosaire pour suppléer à cela ?(dans les campagnes dont je parlais):en fait je n'en sais rien,il faudrait que je me renseigne.Cela dit, ce n'est pas une forme de piété qui me correspond(trop impatient,pas assez disponible sans doute pour cet exercice d'endurance ...).
[/quote]

Bonjour Gaudens,

Je comprends cela, mais il reste d'autres moyens si la prière pour les vocations vous tient à cœur; et c'est une belle intention.

Vous pouvez demander une messe pour les vocations sacerdotales/religieuses auprès de votre Curé ou un temps de prière à cette intention auprès d'un couvent par exemple (même par internet, certains proposent de déposer des intentions avec un petit soutien financier).
Ce que j'essaie de dire c'est qu'il existe des moyens de palier aux déficiences de membres de l'Eglise, fussent-ils des clercs. Par la communion des saints comblez ce manque en déléguant à ceux qui ont plus de temps ou de patience.


Cordialement.

Bonjour Carhaix: oui,je pense ,vous avez dû vous emporter plus loin que ce que vous vouliez dire,sous le coup d'une bonne crise de pessimisme peut-être.Idem quand vous parliez plus haut de ce "triste forum où les gens se rejettent en fonction de leur conviction": ce n'est pas ce que je constate et il me semble que le dialogue,parfois difficile,est toujours possible. Dans un échange avec Christian K il y a peu,il le semble que nos positions s'étaient quelque peu rappprochées ,par exemple. Et c'est un des rares lieux où cela est possible, probablement. Cultivons-le tous ensemble.

Kérygme:vous demandiez :

N'y a t-il pas de groupe du Rosaire pour suppléer à cela ?(dans les campagnes dont je parlais):en fait je n'en sais rien,il faudrait que je me renseigne.Cela dit, ce n'est pas une forme de piété qui me correspond(trop impatient,pas assez disponible sans doute pour cet exercice d'endurance ...).
Bonne fin de semaine à tous.

[quote=Kerniou post_id=403906 time=1562916858 user_id=2719]
Je n'ai jamais vu ce dont vous parlez, Christian K, avant votre intervention, je n'en ai jamais ouï dire...
Ne devrions nous pas modérer nos propos ou les étoffer, les expliciter quand ils sont aussi surprenants ?
[/quote]

Pour les beurrées j'ai malheureusement perdu la référence, un fascicule jésuite des ans 80 sous la plume du provincial Julien Harvey 1925-1997, alors je n'ai que ma parole. En revanche un sj ami de Harvey et devenu athée, défroqué en 78, écrit ceci:

"yves lever , petite critique de la déraison religieuse.

P. 181 (a appartenu a cette génération de ptres qui au début des ans 70 se sont libérés des habits
liturgiques, qui ont refusé la calice d'or...pour une coupe en étain ou verre, avec du pain
ordinaire ,qui ont
improvisé les gestes et textes... Dans notre douce délinquance nous acceptions que ce soit une
femme qui préside et prononce les paroles essentielles (on se demandait si le pain allait "virer"
quand même); ca se passait en communauté de base. "


http://catholique.exprimetoi.net/t20p25-pathologies-dominicaines-et-pathologies-jesuites-au-can-ii 8 juillet


Il est né en 41 et a le profil, ordonné en 70...

[Quote]
Constatant également dans nos campagnes ces abus(mineurs par rapport à certains des années 1970 ,certes mais abus quand même),type célébrant seulement vêtu d'aube et étole, absence totale de servant d'autel,paraphrases horizontalistes des prières du Kyriale,je me dis qu'ils ont un effet direct,dissuasif, sur les vocations .
Et de fait dans le diocèse en question,pas d'ordination sacerdotale depuis 2011,cette année seulement ordination de deux diacres permanents .Et pendant la messe du dimanche où elles se célébraient, aucune supplication à Dieu pour envoyer des vocations sacerdotales pendant la prière des fidèles,seulement allusion à "tous ceux qui portent et proclament l'Evangile"...Insuffisant,non ?
[/quote]
On ne saurait mieux dire. Pourquoi donc la fssp a t elle 30 fois plus de séminaristes et la fsspx 15 , comme d'autres communautés nouvelles?

D'autres part lorsque je disais que les abus étaient difficiles à détecter au novus ordo, je ne parlais pas de nos observations spontanées, mais du fondement juridique de nos jugements. Pour qu'il y ait abus objectif il faut que les règles mêmes du novus ordo soient enfreintes, et explicitement. Or je ne connais pas de règle qui interdise d'interpréter l'adaptation aux enfants comme permettant, pour une part de la messe, au célébrant de se déquiser en père noel ou en roi mage etc. Donc en un sens certaines clownesqueries ne sont (seraient) pas des abus selon le novus ordo. Carhaix voit ce problème mais a peut être mal interprété ma position (comme si je voulais dire que moralement ou en soi, le coté clownesque n'est pas un abus; ce que je veux dire c'est que l'abus en soi n'en est plus , juridiquement, un s'il est permis, mais il le reste en soi, donc le novus ordo est pastoralement inférieur même si la faiblesse n'est pas activée à chaque messe)

[quote=Kerygme post_id=403909 time=1562924052 user_id=17273]
Nous sommes bien d'accord cependant je relève que votre exemple ramène au problème interne, ce que j'appelle la guerre de clocher.
Ce que j'essaie de soulever c'est qu'en pointant ce problème interne :
- et d'une, nous négligeons ceux qui ne sont pas concernés et qui ne sont donc pas à l'Eucharistie.
- et de deux, nous entretenons une division qui est loin d'être incitative à tout non croyant de venir faire cette rencontre en Église.
[/quote]

Précisément, et c'est là tout le problème. Sauf que l'on ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas d'ennuis, fermer les yeux et dire "tout va bien, la liturgie est globalement édifiante, le missel français fidèle au latin (coucou l'orate fratres) ", sans même parler des autres insuffisances, je songe à la catéchétique, à l'enseignement de la doctrine catholique pour les catéchumènes et les enfants, ou encore cette drôle de pusillanimité pour annoncer, certes dans la charité, mais annoncer quand même, le Christ aux Musulmans. J'ai cru lire qu'il y a, en France, environ 4000 (4251 cette année) nouveaux baptisés adultes par an. C'est à la fois beaucoup, et très peu. Hors, la moitié cesse "la pratique" au bout de quelques années. C'est très bien d'amener des gens dans l'Église, mais si celle-ci est défaillante pour encadrer durablement, ça ne portera que des fruits limités, des conversions, pour un nombre significatif, superficielles, et du même coup, bien peu de vocations sacerdotales ou religieuses. L'exemple très fécond de la Communauté Saint-Martin me semble significatif. Là où l'on soigne la liturgie, là où l'on respecte la Tradition, où l'on ne propose pas un catholicisme complètement édulcoré, semble naître quelque chose.

Je vous rejoins grandement sur l'idée de la disposition intérieure, cependant, la forme extraordinaire, par la récitation du canon entièrement silencieux, la prédominance du chant grégorien, par excellence chant religieux, mit à la première place par Vatican II, favorisent sensiblement plus cette disposition. Mais ça n'est pas dogmatique. Pas du goût, aussi, de tout le monde. Et, Dieu merci, la forme ordinaire permet cette rencontre avec le Ressuscité dans le Saint-Sacrement, à bien plus forte raison si elle est célébrée dans le respect des rubriques, au demeurant peu (pas assez ?) contraignantes et précises, avec le bon sens de [i]l'usus antiquior[/i].

[quote=Gaudens post_id=403933 time=1562950103 user_id=16704]
Et pendant la messe du dimanche où elles se célébraient, aucune supplication à Dieu pour envoyer des vocations sacerdotales pendant la prière des fidèles,seulement allusion à "tous ceux qui portent et proclament l'Evangile"...Insuffisant,non ?
[/quote]

Bonjour Gaudens,

N'y a t-il pas de groupe du Rosaire pour suppléer à cela ?
Nous pouvons très bien agir dans la communion des saints et corriger certains manques, en groupe ou individuellement.


Cordialement.

Constatant également dans nos campagnes ces abus(mineurs par rapport à certains des années 1970 ,certes mais abus quand même),type célébrant seulement vêtu d'aube et étole, absence totale de servant d'autel,paraphrases horizontalistes des prières du Kyriale,je me dis qu'ils ont un effet direct,dissuasif, sur les vocations .
Et de fait dans le diocèse en question,pas d'ordination sacerdotale depuis 2011,cette année seulement ordination de deux diacres permanents .Et pendant la messe du dimanche où elles se célébraient, aucune supplication à Dieu pour envoyer des vocations sacerdotales pendant la prière des fidèles,seulement allusion à "tous ceux qui portent et proclament l'Evangile"...Insuffisant,non ?

[quote=LaudamusTe post_id=403888 time=1562882086 user_id=16931]
... (NdA : juste pour déclencher la notification)
[/quote]

Bonjour Laudamuste,

Nous sommes bien d'accord cependant je relève que votre exemple ramène au problème interne, ce que j'appelle la guerre de clocher.
Ce que j'essaie de soulever c'est qu'en pointant ce problème interne :
- et d'une, nous négligeons ceux qui ne sont pas concernés et qui ne sont donc pas à l'Eucharistie.
- et de deux, nous entretenons une division qui est loin d'être incitative à tout non croyant de venir faire cette rencontre en Église.

C'est l'Eucharistie, par Sa présence réelle, qui fait qu'une âme rencontre Dieu, par la grâce d'une disposition intérieure qui peut passer par la forme. Mais elle ne reste qu'un moyen, pas une condition. L'abbé Raph Weimann à cette belle phrase : "[i]Ce n’est ni dans la forme, ni dans le rite que l’Eucharistie devient source et sommet, mais, c’est pour ainsi dire « d’en haut » qu’elle le devient, par la forme et le rite.[/i]".

Je m'égare un peu mais ce que je veux dire c'est qu'on peut être dans la forme ordinaire et être dans toutes les dispositions citées (sacralité, silence, recueillement ...) et inversement être dans la forme extraordinaire et ne pas l'être intérieurement. La réciprocité est valable bien entendu.

C'est, pour moi, une disposition intérieure car on peut très bien assister à la forme extraordinaire toute sa vie sans jamais faire cette Rencontre.
Mais heureusement pour nous, et comme le dit si bien Jérémie : "Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres." (Jérémie 17,10).
j'ai bien peur que nous aurions été anathémisés depuis longtemps par certains qui ne soutiennent que la forme et malheureusement s'y sentent souvent justifiés (je n'ai pas dis tous).

Car, et comme vous le rappelez, le sempiternel incompris Vatican II accepte la pluralité des formes, mais appelle à l'unité dans la Liturgie ce que nous explique bien Benoit XVI dans le Motu Proprio "[url=https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070707_summorum-pontificum.html]Summorum Pontificum[/url]".


Fraternellement en Christ.

Je n'ai jamais vu ce dont vous parlez, Christian K, avant votre intervention, je n'en ai jamais ouï dire...
Ne devrions nous pas modérer nos propos ou les étoffer, les expliciter quand ils sont aussi surprenants ?

[quote=Kerygme post_id=403843 time=1562836121 user_id=17273]

Ah ? Parce que ce qui vide les églises ne serait dû qu'à la Liturgie ? Et celle de Vatican II de préférence ?
Pas de phénomène sociétal, culturel ? Pas de problème d'éveil des vocations dans nos familles, de transmission ?
Pas d'envie des gens de consommer de la "messe spectacle" plutôt que la Liturgie ?

C'est étrange mais les prétextes évoqués sont le plus souvent : "je n'ai pas le temps", "c'est mal chauffé", "on s'y ennuie", "il faut s'asseoir et se lever tout le temps", "je ne connais personne", "personne ne nous accueille", "quand je veux entrer dans une église c'est fermé la plupart du temps" ... mais rarement la Liturgie n'est en cause. Forcément, la plupart des gens ne la connaisse pas. Hors quel est le plus important, entretenir une guerre de clocher entre catholiques sur la forme liturgique ou ramener les brebis égarées vers le troupeau ?
Ce n'est pas en nous lamentant que nous changerons quelque chose ou que nous ferons avancer le Royaume de Dieu.

[quote]
un manque de sacralité, de silence, de recueillement de la part des célébrants, et pour le coup, c'est directement imputable à la forme ordinaire, telle que célébrée dans la majorité des paroisses
[/quote]

Exit un problème d'autorité du Curé ?
Chez moi, il impose le calme et le silence avant le début de la messe afin d'entrer dans la célébration. Il y a de la sacralité, du silence, du recueillement et pourtant c'est une messe que vous nommez de forme ordinaire. (même mon Curé n'utilise pas ce mot en parlant du "temps ordinaire", il parle du temps de l'Église). On ne se promène pas non plus dans l'Eglise pendant la messe, on ne donne pas la Paix du Christ comme on se salue au marché ... Si, je vous assure même dans la forme "ordinaire", on peut rester dans la sacralité, le silence, le recueillement.
[/quote]

Bonsoir,

Il ne s'agit pas de réduire le problème à la seule liturgie. Bien entendu, le problème est large, c'est une crise généralisée à grande échelle. D'une grande inculture, aussi. Néanmoins. [i]Lex orandi, lex credendi.[/i] Évangéliser, témoigner, ramener durablement à la foi catholique, et je précise bien, la foi catholique, ne peut pas se faire sans une liturgie qui mette Dieu au centre, où l'on puisse en faire l'expérience directe, y être nourri, édifié. [i]Sacrosanctum Concilium[/i] (Vatican II, donc) dit « la liturgie est le sommet vers lequel tend l’action de l’Eglise, et en même temps la source d’où découle toute sa vertu. [...] C’est donc de la liturgie, et principalement de l’Eucharistie, comme d’une source, que la grâce découle en nous et qu’on obtient avec le maximum d’efficacité cette sanctification des hommes, et cette glorification de Dieu dans le Christ, que recherchent, comme leur fin, toutes les autres œuvres de l’Église. » (N. 10) Et « C’est pourquoi les pasteurs doivent être attentifs à ce que dans l’action liturgique, non seulement on observe les lois d’une célébration valide et licite, mais aussi à ce que les fidèles participent à celle-ci de façon consciente, active et fructueuse. » (N.11) La bâcler est quelque chose de funeste.

Par forme ordinaire, comprenez que je dis simplement la messe selon le missel de saint Paul VI,. Ce n'est pas pour la dévaloriser, c'est un nom usuel et c'est celle que je "fréquente", en dépit de mon admiration pour la forme extraordinaire. Et tant mieux, si votre curé fait cela, c'est très bien. Mon propos n'est pas "la forme ordinaire est incapable de sacralité", mais plutôt, "il est fréquent que la forme ordinaire manque de sacralité". Ce n'est d'ailleurs pas l'observation de ma seule personne, mais celle du cardinal à la tête de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements. En somme, pas un complet inculte dans le domaine. Le pape Benoît XVI, en son temps, avait lui aussi fort bien compris cette nécessité de rendre au culte, selon la véritable ambition du concile Vatican II, toute sa dignité, par des cérémonies mémorables, où Dieu avait sa juste place.

Bien à vous en Christ.