La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

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Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par RomainPeter » jeu. 10 mars 2011, 10:01

Et ajoutons qu'au XIIIe siècle, les franciscains, ordre monastique nouvellement créé, prônant la pauvreté et prêchant la parole de Dieu à travers l'Europe, fûrent appelés par les ordres en places les "évangéliques", avec une connotation péjorative semblable ... Le cas de figure n'est pas le même après la Réforme, mais je trouve que cela fait réfléchir, cela brise certains préjugés ...

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par RomainPeter » sam. 05 mars 2011, 10:42

Afin d'éviter les préjugés et de proposer un débat clair, ne faudrait il pas commencer par ne pas utiliser de manière équivalente "évangéliques" et "évangélistes" ?
L’évangéliste est, à l’origine, l’auteur d’un des Évangiles canoniques. Il en existe quatre : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Mais, au figuré, il désigne celui qui pratique l’évangélisation, le prédicateur. Enfin, chez les protestants, l’évangéliste est parfois l’assistant du pasteur.

Évangélique en revanche, est un adjectif désignant ce qui appartient, est conforme à l’Évangile. Il désigne aussi ce qui relève de la religion protestante : une église évangélique. Il devient alors substantif pour désigner les disciples de cette église : les évangéliques.

Source : Littré
Quant à la pluralité manifeste des confessions dites évangéliques (ménonites, pentecôtistes, etc. ...), elle interdit de proférer à l'emporte-pièce des jugements généraux, tels que "ils haïssent tous ceci, ils pratiquent tous cela ...". Le dialogue oecuménique devrait être une ouverture réelle vers l'autre, et pas un déchargement pulsionnel sur l'autre qui permet en dernière instance de se replier sur soi. Montrons que l'Amour de Dieu nous inspire plus que l'angoisse de l'altérité (ce qui n'exclut bien sûr pas des prises de positions, et ne réclame aucun relativisme).

Bien à vous.

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par rodrigue » mer. 02 mars 2011, 17:25

Ce qui me dérange dans l'Eglise Catholique, c'est le fait que l'on ne voit jamais de missionnaires Catholiques, pourquoi ne partagent ils pas l'Evangile?
mal renseigné , les catholiques ont tellement de missionaire: missionaires d'Afrique pères blanc, société des missions africaines ......

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Cgs » ven. 03 déc. 2010, 13:36

Alleluia a écrit :
Fée Violine a écrit : Alleluia, vous affirmez que la présence du Christ dans l'eucharistie est symbolique. Mais sur quoi vous basez-vous pour trier dans l'Écriture et dire "ceci est symbolique" et "ceci est à prendre au sens propre"? Comment pouvez-vous être certaine de ne pas vous tromper?
Bonjour,

Je ne trie rien du tout!!!
Lorsque Jésus dit "ceci est mon corps livré pour vous" et "ceci est la coupe de mon sang", et nous demande de prendre l'eucharistie en mémoire de lui, il s'agit effectivement d'un symbole très fort. J'entends par là que si l'on décide de prendre le pain et le vin, cela signifie que l'on accepte Christ dans sa vie. Quel intérêt aurait une personne à prendre l'eucharistie sans croire au sacrifice de Jésus? Manger le pain et boire la coupe du sang signifie, selon moi, accepter et surtout reconnaitre Christ dans sa vie, vivre en lui, et se laisser transformer par lui.

Que Dieu vous bénisse
Bonjour Alleluia,

L'Eucharistie n'est pas qu'un symbole, puisque Jésus dit également à ses disciples :

évangile selon Saint Jean Chapitre VI, versets 51-58 :
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Jésus-Christ est ainsi réellement présent dans la Sainte Hostie. Quand le prêtre consacre le pain et le vin à la messe, il n'accomplit pas qu'un acte de souvenir. Il consacre en mémoire du Christ mort pour nous sur la Croix, mais le Christ vient également dans l'Hostie et le vin lors de la consécration.
P.S.: Personne ne peut être sure de ne pas se tromper, mais qui peut affirmer avec certitide détenir l'interprétation exact?
L'Eglise a reçu du Christ de guider le troupeau. C'est donc l'Eglise, dans sa sagesse bi-millénaire, qui distingue le vrai venant de l'Esprit Saint, du faux, venant du démon.

Bien à vous,

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Christophe » ven. 03 déc. 2010, 13:16

Alleluia a écrit :…lorsque j'entends des Catholiques dire que les Evangélistes ne connaissent pas la Bible ou qu'ils sont dans l'erreur…
Les catholiques ne disent pas que les Évangéliques ne seront pas sauvés… ils disent juste qu'ils sont dans l'erreur. Si l'un dit blanc et l'autre noir, ils ne peuvent pas avoir simultanément raison.

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Alleluia » ven. 03 déc. 2010, 12:44

SweetieLoLy a écrit : :oops: on ne peut pas etre certain fée violine....mais notre coeur nous parle aussi...

on ma dit que lire la bible c'est ecouter la parole de dieu...donc voilà il nous parle à travers les Ecritures, et on comprend mais pas avec le cerveau mais le coeur....

apres..la raison du coeur est bien inexplicable... :oops:
Bonjour,

Oui je le pense aussi. Le Seigneur parle à chacun d'entre nous, mais je pense que nous devrions plutôt voir ce qui nous rapproche que ce qui nous sépare, car après tout "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais ait la vie éternellel". Le Seigneur a dit "quiconque", par conséquent je suis aussi bien scandalisée lorsque j'entends des Evangélistes dire que les Catholiques ne seront pas sauvés à cause de Marie et des Saints, que lorsque j'entends des Catholiques dire que les Evangélistes ne connaissent pas la Bible ou qu'ils sont dans l'erreur.

Cessons de nous rejeter la faute et concentrons nous surtout sur la parole "quiconque croit a la vie éternelle", il n'est pas écrit "seuls les Evangélistes" ou encore "seuls les Catholiques" :)

Que le Seigneur vous bénisse

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Alleluia » ven. 03 déc. 2010, 12:39

Fée Violine a écrit : Alleluia, vous affirmez que la présence du Christ dans l'eucharistie est symbolique. Mais sur quoi vous basez-vous pour trier dans l'Écriture et dire "ceci est symbolique" et "ceci est à prendre au sens propre"? Comment pouvez-vous être certaine de ne pas vous tromper?
Bonjour,

Je ne trie rien du tout!!!
Lorsque Jésus dit "ceci est mon corps livré pour vous" et "ceci est la coupe de mon sang", et nous demande de prendre l'eucharistie en mémoire de lui, il s'agit effectivement d'un symbole très fort. J'entends par là que si l'on décide de prendre le pain et le vin, cela signifie que l'on accepte Christ dans sa vie. Quel intérêt aurait une personne à prendre l'eucharistie sans croire au sacrifice de Jésus? Manger le pain et boire la coupe du sang signifie, selon moi, accepter et surtout reconnaitre Christ dans sa vie, vivre en lui, et se laisser transformer par lui.

P.S.: Personne ne peut être sure de ne pas se tromper, mais qui peut affirmer avec certitide détenir l'interprétation exact?

Que Dieu vous bénisse

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Nanimo » mer. 01 déc. 2010, 12:02

le bon Seb a écrit :Il y en a même qui partent évangéliser à l'autre bout du monde… Comme s'il n'y avait pas déjà assez de boulot à faire en Europe ! C'est honteux !
C'est vrai, cela. Il y en a qui ne sont pas a leur place. On se gratte la tête. On se demande. :-D

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par SweetieLoLy » mar. 30 nov. 2010, 17:01

:oops: on ne peut pas etre certain fée violine....mais notre coeur nous parle aussi...

on ma dit que lire la bible c'est ecouter la parole de dieu...donc voilà il nous parle à travers les Ecritures, et on comprend mais pas avec le cerveau mais le coeur....

apres..la raison du coeur est bien inexplicable... :oops:

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par lmx » mar. 30 nov. 2010, 16:15

L'aristotélisme (et le thomisme qui l'a incorporé au christianisme) est une philosophie réaliste, au contraire, tandis que le platonisme part des Idées des choses.
Le thomisme n'est pas substantiellement aristotélicien.
Le monde de St Thomas est un monde fait de causalités, Dieu étant la cause première qui crée à partir de causes secondes, et dont les effets (naturels) sont intrinsèquement dépendant de leur cause (surnaturelle).
A ce sujet Pierre Gire écrit : "St Thomas réussit à enchâsser une certaine cosmologie aristotélicienne dans un schéma néo platonicien selon une perspective créationniste qui fait interférer sans illogisme la nature et la grâce."

D'autre part, chez St Thomas la théorie de l'analogie permettant d'expliquer la dépendance, la ressemblance en même temps que la dissemblance que les créatures ont avec leur créateur, domine tout son système, or c'est une théorie qui n'est pas aristotélicienne comme l'a montré Pierre Aubenque, tout simplement parce que le monde naturel tel qu'Aristote le voit est fondamentalement auto-suffisant.
Et cette théorie de l'analogie se manifeste deux de façons chez St Thomas, d'abord par l'essence vu comme un "réceptacle" déterminant le degré de ressemblance que la créature à avec Dieu : plus elle a d'essence plus elle est "conforme" à Dieu. Cette vision de l'essence se trouve chez le Pseudo Denys et les platoniciens. D'autre part, elle se manifeste aussi par l'acte d'être (l'esse), qui est la découverte majeure de St Thomas. Dieu envisagé comme pure acte d'être (et non plus comme une forme même infinie) donne aux créatures de participer à son acte d'être. Ainsi, les créatures ayant en permanence besoin de l'acte d'être divin pour être maintenues hors du néant sont entièrement dépendantes de Dieu. La conséquence est donc que Dieu est aussi au coeur des créatures.

Il n'en est pas ainsi chez Aristote où les substances ont une consistance en elles mêmes par la forme qu'elles possèdent, alors que chez St Thomas la créature est toujours mendiante de l'acte d'être.
L'univers de St Thomas est beaucoup plus proche du Dieu Soleil Illuminateur de St Augustin et des platoniciens que du premier moteur aristotélicien qui ne crée rien.

Le nominalisme date du Moyen Âge, il en est beaucoup question dans le livre "Le nom de la rose" (le nom n'est pas la chose), mais ça n'a rien à voir avec la philosophie recommandée par l'Église, qui est l'aristotélo-thomisme.
Tout à fait, mais le nominalisme est une tendance de l'aristotélisme. L'intellect médiéval a parfois été séduit par l'illusion de maitrise de la réalité que peut donner le système aristotélicien, mais cela n'a pas été le cas de St Thomas.

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Fée Violine » mar. 30 nov. 2010, 15:11

Le nominalisme qui émerge avec l'aristotélisme
Hein???
L'aristotélisme (et le thomisme qui l'a incorporé au christianisme) est une philosophie réaliste, au contraire, tandis que le platonisme part des Idées des choses.
Le nominalisme date du Moyen Âge, il en est beaucoup question dans le livre "Le nom de la rose" (le nom n'est pas la chose), mais ça n'a rien à voir avec la philosophie recommandée par l'Église, qui est l'aristotélo-thomisme.

Alleluia, vous affirmez que la présence du Christ dans l'eucharistie est symbolique. Mais sur quoi vous basez-vous pour trier dans l'Écriture et dire "ceci est symbolique" et "ceci est à prendre au sens propre"? Comment pouvez-vous être certaine de ne pas vous tromper?

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Raistlin » mar. 30 nov. 2010, 14:31

lmx a écrit :Les évangélistes ne sont pas dans le faux mais nous pensons qu'il leur manque des choses.
Disons plutôt que tout n'est pas faux chez eux. Et ce qui est vrai, c'est notamment leur foi en Jésus-Christ et en la Sainte Trinité. Mais ils sont objectivement dans l'erreur sur d'autres sujets comme l'Église, les sacrements, etc. Il ne s'agit pas seulement de choses qui leur manquent - comme si ils n'en avaient jamais entendu parler - mais bien de conceptions erronées qu'ils ont.

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par lmx » mar. 30 nov. 2010, 13:12

Les évangélistes ne sont pas dans le faux mais nous pensons qu'il leur manque des choses.
Jean Paul II a réaffirmé la nécessité du dialogue oeucuménique avec les autres chrétiens dans une encyclique.
Le Concile a déclaré: « Il est nécessaire que les catholiques reconnaissent avec joie et apprécient les valeurs réellement chrétiennes qui proviennent du patrimoine commun et qui se trouvent chez nos frères séparés. Il est juste et salutaire de reconnaître les richesses du Christ et les effets de sa puissance dans la vie d'autres qui portent témoignage au Christ, parfois jusqu'à l'effusion du sang; car Dieu est toujours admirable et il doit être admiré dans ses œuvres ». http://www.vatican.va/edocs/FRA0080/__PE.HTM

Pour les catholiques et les orthodoxes l'eucharistie est tout à fait symbolique mais dans son sens traditionnel.
Nombreux sont les pères de l'Eglise qui parlaient de symbole tout en affirmant la présence réelle.
Ce n'est qu'à l'époque moderne du nominalisme (qui en gros sépare les choses d'avec leur idée) que le symbolique va commencer à exprimer l'idée d'une simple "image" irréaliste.
Le Concile de Trente et Jean Calvin utilisaient le terme symbole mais dans des conceptions du monde différente cela n'a plus du tout le même sens.

Le nominalisme qui émerge avec l'aristotélisme donne une vision du monde coupé en deux avec un monde terrestre parfaitement autonome ayant une consistance en lui même. Il y a, d'une part, une nature pure, du physique pure, et d'autre part le sens qu'on donne aux choses est une pure production de notre esprit.
Cette vision du monde n'autorise pas à voir dans le monde une trace du divin, toute preuve de Dieu devient philosophiquement impossible car la démarche de St Paul (Rom 1:19-20) n'a de sens que si le sens a une réalité.

A l'opposé, il y a une autre vision du monde plus traditionnelle qui fut notamment formalisée dans la philosophie platonicienne et qui est encore celle du catholicisme et de l'orthodoxie. Le monde terrestre est entièrement dépendant du monde céleste et n'a aucune autonomie en lui même. Il n'y a pas de nature pure, naturel et surnaturel se mêlent, le premier ayant besoin de l'autre pour se conserver.
Cela se traduit métaphysiquement par le fait que tout est dépendant de Dieu et que toute chose a son archétype (son modèle, son idée) en Dieu, mais aussi que le sens que les choses peuvent avoir soit un reflet de leur archétype, de Dieu. Donc contrairement à la conception précédente, le monde par le sens qu'il possède vraiment a ici le pouvoir d'orienter notre intellect vers Dieu.

A propos des créatures St Bonaventure dans son "Itinéraire de l'âme vers Dieu" explique : "Elles sont comme autant de vestiges, d'images, de spectacles, de signes divinement offerts à nos yeux pour nous aider à voir Dieu ... Elles sont, dis-je, des copies ou des exemples mis à la portée des gens grossiers et encore attachés à la vie des sens, afin de les élever par ces choses sensibles qui frappent leurs regards aux choses de l'intelligence qui sont invisibles, comme on arrive des signes à la chose signifiée."

et le catéchisme :

1147 Dieu parle à l’homme à travers la création visible. Le cosmos matériel se présente à l’intelligence de l’homme pour qu’il y lise les traces de son Créateur (cf. Sg 13, 1 ; Rm 1, 19-20 ; Ac 14, 17). La lumière et la nuit, le vent et le feu, l’eau et la terre, l’arbre et les fruits parlent de Dieu, symbolisent à la fois sa grandeur et sa proximité.

Une fois qu'on a un peu compris cette vision on peut comprendre le symbole, l'eucharistie et les icônes qui sont des fenêtres sur le divin comme disent les orthodoxes.
Si on suit St Paul, toute chose se présente comme un signifiant visible qui nous manifeste quelque chose d'invisible. Le sens profond des choses donne à connaitre quelque chose Dieu. Le sens nous tire vers l'ailleurs et en même temps cet ailleurs vient se "présentifier" dans le sensible. Le naturel et le surnaturel se mêlent.
Si les icônes sont pour les orthodoxes des fenêtres vers le ciel, c'est que le sens sacré qu'elles donnent à l'intellect transportent la personne ailleurs. Et ce n'est pas de l'idolâtrie car l'idolâtrie c'est prendre le signifiant à la place du signifié, c'est ne pas aller là ou le sens veut nous amener.
Encore une fois tout ceci dans une vision nominaliste est absurde car le sens qui lie le signifiant au signifié est purement conventionnelle.

Tout d'abord le symbole a deux multiples aspects qui se rejoignent. D'abord étymologiquement symbolon vient de symballein , sym exprime l'idée "d'être ensemble" et ballein de "mise (mettre) en mouvement".
Les définitions générales donnent l'idée donnent d'un signe de reconnaissance qui permettaient aux initiés notamment les pythagoriciens de se comprendre et il fallait donc pour cela avoir l'autre partie, le sens, du symbole permettant de se comprendre. Le symbole exprime déjà l'idée d'un lien et cela permet aussi de comprendre un aspect de la fonction spirituelle de l'eucharistie.
C'est le symbole parfait qui réalise l'unité totale du signifiant avec le signifié et qui rassemble les chrétiens dans leur archétype, donc en Dieu. Il rassemble l'Adam intérieurement dispersé par le pêché par la grâce d'inhabitation et le rassemble avec les autres hommes et les faisant vivre dans le Corps du Christ.
Double rassemblement donc : d'abord le pain copie sensible se rassemble lui même avec son archétype le vrai pain le Christ, puis l'eucharistie rassemble les chrétiens entre eux avec leur modèle le Christ le Dieu-Homme.
Il est vrai qu'aujourd'hui la théologie catholique utilise le vocabulaire aristotélicien de la transubstantiation (la substance change mais les accidents c'est à dire l'aspect physique reste) mais le vocabulaire symbolique permet de comprendre le sens profond de l'eucharistie.

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Alleluia » lun. 29 nov. 2010, 21:54

Raistlin a écrit :
Alleluia a écrit :Il ne faut pas avoir de préjugés, je connais des Evangéliques qui aiment le Seigneur et qui ont à coeur de partager l'Evangile, ils sont très honnête car ils savent que Dieu sait tout.
Certes, mais ils ont juste un gros problème : ils haïssent, pour une part d'entre eux, l'Épouse du Christ qu'est l'Église. Et ils n'ont pas accès aux sacrements, surtout l'Eucharistie, et ne peuvent donc avoir la vie du Seigneur en eux selon sa promesse : Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean 6, 56)

J'ai assisté à plusieurs cultes Evangélistes et nous avions partagé la Cène, en revanche, concernant Jean 6:56, ce verset est tout à fait symbolique, celui qui mange la chair du Christ et boit son sang est celui ou celle qui vit en Christ, qui l'accepte dans sa vie, qui accepte la transformation qu'opère le Seigneur en Lui. Ce n'est pas parce que tu vas célébrer la Sainte Cène que tu vas plus accepter le Seigneur, car on peut très bien célébrer la Cène tous les dimanches et ne jamais ouvrir sa Bible.

Suivre Christ c'est bien plus que cela selon moi.


Le zèle religieux n'est pas forcément un signe de la vie divine en soi...

Là dessus, je partage votre avis

Cependant, pour avoir une amie évangélique, j'admets sans peine (et avec grand plaisir) que leur amour du Seigneur peut tout à fait être authentique. Mais ils ont besoin d'être évangélisés, c'est-à-dire qu'on leur explique correctement l'Évangile, pour ne pas qu'ils se perdent dans des interprétations personnelles et éloignées de la Vérité.
Vous pensez donc que les Evangélistes sont dans le faux? Ne vous égarez pas dans le jugement, je pense que les Catholiques et les Protestants ont de nombreux points communs, notamment leur amour du Seigneur et leur reconnaissance. Ce qui diffère reposent sur la théologie et l'interprétation, mais qui peut prétendre détenir l'absolue vérité? Chacun comprend la Parole selon ce que l'Esprit lui insufle, mais quoi qu'il en soit, le fondement du Christiannisme reste le même.

Re: La religion, mon ignorance, l'ecole et les évangéliques

par Fée Violine » lun. 29 nov. 2010, 19:46

Pour les missionnaires catholiques, il y en a quelques-uns là (des jeunes catholiques français qui évangélisent dans des milieux différents):
http://www.la-croix.com/Dix-jeunes-qui- ... 47310/4078

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