2ème commandement?

par **Jean-Mic** » mer. 11 avr. 2012, 23:57

Je partage ce qui précède sur le fait que la représentation et la figuration ne font pas du christianisme une idôlatrie, mais j'y apporterais quand même quelques nuances.

Au temps de la Première Alliance (= l'Ancien Testament), le commandement cité visait, me semble-t-il, les figures où les dieux des contemporains des hébreux prenaient des formes animales ou humaines. Un exégète pourrait peut-être le préciser, mais à l'époque de la Loi de Moïse, la figuration de la divinité va de pair avec le polythéisme : le Veau d'Or n'est qu'un dieu parmi d'autre, voilà comment le peuple hébreu se détourne de Celui qui Est (se prostitue, dit la Bible, puisqu'il se tourne vers un autre que celui avec qui il a fait alliance). Aujourd'hui encore, le judaïsme préconise de ne pas chercher à représenter Dieu (mais il n'exclue pas que soit représentés les patriarches et les prophètes).

Tout change avec Jésus-Christ et la manifestation de l'Incarnation. Dieu étant venu en personne croiser les pas des hommes, il est légitime pour les chrétiens de représenter Dieu ainsi que tout ce qui manifeste la longue histoire de l'Alliance de Dieu avec les hommes (Bible, Evangiles, Révélation-Apocalypse, vie des Saints, ...). Et heureusement pour nous, c'est là une source particulièrement féconde, majeure même, pour l'art.

Ces oeuvres figuratives, y compris les représentations, ô combien incomplètes et maladroites du Père et de l'Esprit, ou même du Ressuscité (comment représenter en vérité la résurrection ?), ne sont pas des idôles. Personne n'oserait prétendre que la divinité est contenue ou résumée dans un tableau, une sculpture, un vitrail, ... Mais elles sont (peuvent être) d'authentiques chemins vers la connaissance de Dieu. C'est comme ça que ça marche (plutôt bien d'ailleurs) depuis deux mille ans ...

En ce qui concerne plus particulièrement les icônes ... :

Raistlin a écrit :... nos icônes ne sont rien d'autre que de jolies images et nous ne les mettons pas au-dessus de Dieu ou à son niveau.

... elles ne sont pas que de jolies images. Pour les chrétiens, catholiques et orthodoxes, les icônes sont des sacramentaux. C'est à dire qu'ils sont des expressions, des visualisations de la Vérité divine.

C'est que précise le quatrième Concile de Constantinople en 870 :

Nous décidons que l'image sacrée de notre Seigneur Jésus-Christ libérateur et sauveur de tous les hommes, doit être vénérée avec autant d'honneur que le livre des saints évangiles. Car de même que, grâce aux paroles que contient ce livre, nous arrivons tous au salut ; de même, grâce à l'action qu'exercent ces images en leurs couleurs, tous, savants ou ignorants, en tirent un utile profit. Ce qui nous est dit par les mots, l'image nous l'annonce et nous le fait valoir par les couleurs. Il est convenable, conformément à la raison et à la plus ancienne tradition, puisque l'honneur est reporté sur le sujet principal, d'honorer et de vénérer les images qui en dérivent, comme le livre sacré des saints évangiles et comme l'image de la précieuse croix. Si donc quelqu'un ne vénère pas l'image du Christ, notre Sauveur, il ne verra pas non plus sa forme sensible, lorsqu'il viendra dans la gloire de son Père, pour être glorifié et glorifier ses saints.

Qu'il soit donc exclu de sa société et de sa splendeur. Nous disons de même pour qui ne vénère pas l'image de sa mère immaculée Marie, mère de Dieu. Nous peignons aussi les images des saints anges, tels que les mots de la sainte Écriture les représentent.

Nous honorons et nous vénérons encore les images des Apôtres si dignes de louanges, des prophètes, des martyrs, des saints personnages ainsi que de tous les saints. Que ceux qui n'ont pas cette attitude soient anathèmes de la part du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Toutes les représentations artistiques ne sont pas des icônes au sens où l'entend le Concile de Constantinople ; cela ne nous dispense pas pour autant de la contemplation, ni du plaisir ... "pour la gloire de Dieu et le bonheur des hommes" comme dit Jean-Sébastien Bach (je sais : je me répète, je l'ai déjà cité).

Fraternellement
Jean-Mic

par **Raistlin** » mar. 10 avr. 2012, 20:05

Sheyrine a écrit :"L'IDOLATRIE Dans les premier et second commandements, Dieu dit a l'homme : Tu n'auras pas d'autres Dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée ,ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux , qui sont en bas sur la terre ,et qui sont dans les eaux plus bas que la terre . Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne serviras point !car moi , l'Eternel ton Dieu, je suis un DIEU jaloux, qui punis l'iniquité des péres sur les enfants jusqu'a la troisieme et a la quatrieme génération de ceux qui me haissent. EXODE 20!3-5. L'idolatrie inclut tout ce que l'on peut avoir mis sur le trone de son coeur au dessus , a coté , ou prés de Dieu , que ce soit une personne, un systéme ou une philosophie. Dieu doit avoir la premiere place dans le sens absolu. L'idolatrie inclut aussi le fait de se tailler ou de garder des images de 'Jésus " et des choses semblables. Tout cela, c'est de l'idolatrie."

Pourquoi nous catholiques avons nous des représentations des saints, de la vierge Marie, de Jésus, etc... ?

Mais le catholique qui mettrait les statues et images de saints au-dessus de Dieu serait dans l'erreur la plus totale. Il n'y a pas d'idolâtrie dans l'iconographie puisque nous n'adorons pas les images que nous avons.

Encore une fois, il faut distinguer la lettre de l'esprit. Le deuxième commandement vise directement le fait de se fabriquer des faux dieux. D'ailleurs, ailleurs dans l'AT, Dieu ordonne lui-même que des images soient sculptées (les chérubins de l'arche d'alliance et le serpent de bronze). Ce qui est visé par le 2nd commandement, c'est donc tout autre chose que l'iconographie. Le jour où les catholiques considèreront que les statues de saints sont des dieux, on pourra en discuter. En attendant, nos icônes ne sont rien d'autre que de jolies images et nous ne les mettons pas au-dessus de Dieu ou à son niveau.

Cordialement,

par **Fée Violine** » mar. 10 avr. 2012, 19:34

Bonsoir Sheyrine,
j'ai fusionné votre question avec un ancien fil sur le même sujet, où vous trouverez peut-être des réponses qui vous conviendront.

par **Sheyrine** » mar. 10 avr. 2012, 19:16

Bonsoir tout le monde

Je suis tombée sur un petit texte à propos de l'idolatrie:

"L'IDOLATRIE Dans les premier et second commandements, Dieu dit a l'homme : Tu n'auras pas d'autres Dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée ,ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux , qui sont en bas sur la terre ,et qui sont dans les eaux plus bas que la terre . Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne serviras point !car moi , l'Eternel ton Dieu, je suis un DIEU jaloux, qui punis l'iniquité des péres sur les enfants jusqu'a la troisieme et a la quatrieme génération de ceux qui me haissent. EXODE 20!3-5. L'idolatrie inclut tout ce que l'on peut avoir mis sur le trone de son coeur au dessus , a coté , ou prés de Dieu , que ce soit une personne, un systéme ou une philosophie. Dieu doit avoir la premiere place dans le sens absolu. L'idolatrie inclut aussi le fait de se tailler ou de garder des images de 'Jésus " et des choses semblables. Tout cela, c'est de l'idolatrie."

Pourquoi nous catholiques avons nous des représentations des saints, de la vierge Marie, de Jésus, etc... ?

Et à propos de la phrase que j'ai mise en gras, ne dit-on pas que lorsque l'on aime quelqu'un nous aimons Dieu ?
Je demande ça, car il y a des personnes que j'aime énormément... et j'ai parfois du mal à "aimer" notre Seigneur Dieu

par **Laurent L.** » mar. 16 nov. 2010, 23:53

Bonjour !

En effet, nous n'adorons pas les statues...

En revanche, nous adorons vraiment (culte de latrie) les hosties consacrées, Jésus-Hostie.

La profanation de l'Eucharistie est la chose la plus vile qui existe ici-bas. (Casser une statue est un acte symbolique, comme le fait de brûler une bible, mais ça n'a rien à voir avec la profanation eucharistique.)

(Dès lors, je comprends qu'un protestant ne croyant pas à la Présence Réelle et substantielle du Christ dans l'Eucharistie considère que les catholiques sont idolâtres. Effectivement, si l'hostie consacrée n'était pas Jésus-Christ mais un vulgaire bout de pain, l'adoration eucharistique serait idolâtre.)

par **Griffon** » mar. 16 nov. 2010, 18:57

Oui, cela me va mieux en le disant ainsi...

L'Eglise nous donne une nourriture saine et nous conduit à Dieu.
Mais tout homme, à commencer par tous les chrétiens cachent quelques idoles dans leur coeur.
Tous, nous avons besoin de conversion.
Et cela vaut aussi pour les protestants et tous ceux qui se croient purs.

Merci,

Griffon.

par **Raistlin** » mar. 16 nov. 2010, 18:45

Griffon a écrit :Je suis entièrement d'accord avec vous, Raistlin, sauf...
Je suis beaucoup moins optimiste que vous sur le fait que les catholiques seraient exempts de toute idolatrie.
Qui n'idolâtre pas quelques images qu'il a devant les yeux ou qu'il cache au fond de son coeur.

Je pense qu'il faut bien distinguer les choses : si par idolâtrie nous entendons ce qui prend injustement l'amour et l'adoration que nous devons à Dieu seul, alors TOUT homme, qu'il soit catholique, protestant, juif ou musulman, peut être en partie idolâtre. Pour l'un ce sera l'argent, pour l'autre son boulot, pour un troisième les plaisirs sensuels, etc.

Mais ce que je voulais souligner, c'est que la foi catholique, dans sa parfaite orthodoxie, n'est pas idolâtre. Et que donc, les reproches des protestants à ce sujet sont sans fondement pour peu qu'on étudie sérieusement la question.

Bien à vous,

par **Raistlin** » mar. 16 nov. 2010, 18:41

mess7313 a écrit :Il est donc interdit de se prosterner et devant Marie (ou autres que Dieu seul)?
La priere n'est pas une forme d'adoration ?

Il est interdit de donner à ce qui n'est pas Dieu la place qui revient à Dieu et à Lui seul. Bref, il est interdit d'adorer un autre que Dieu. Et, de fait, nous catholiques n'adorons ni Marie ni les saints.

Pour ce qui est de la prosternation, bien qu'il ne s'agisse pas exclusivement d'un acte d'adoration (certains se proternent devant des rois ou des puissants), il peut y avoir ambiguité si l'on n'est pas au clair dans sa foi. Personnellement, je ne me prosterne que devant Dieu mais je peux m'agenouiller lorsque je prie Marie et les saints.

Quant à la prière, tout prière n'est évidemment pas une prière d'adoration. Lorsque vous demandez à votre mère de vous donner à manger, vous ne l'adorez pas.

par **Griffon** » mar. 16 nov. 2010, 18:37

Raistlin a écrit :Bref, si vous ne devez retenir qu’une chose, que ce soit celle-ci : les catholiques ne sont pas et n’ont jamais été idolâtres. Le 2ème commandement ne les vise donc pas du tout.

Je suis entièrement d'accord avec vous, Raistlin, sauf...
Je suis beaucoup moins optimiste que vous sur le fait que les catholiques seraient exempts de toute idolatrie.
Qui n'idolâtre pas quelques images qu'il a devant les yeux ou qu'il cache au fond de son coeur.

Ce n'est pas pour rien que nous sommes dans la civilisation de l'image.
Il y en a pour tous les goûts, pour toutes les espérances, toutes les convoitises,...

A commencer par les corps qui s'affichent à l'envie à chaque carrefour, sur tous les panneaux...
Des corps beaux, "sexy" (horrible mot), minces (oh tellement minces), ou musclés,...
Il y a aussi les images pornos qui circulent de plus en plus librement, et les films les plus anodins où la minute "érotique" devient indispensable.
Il y a aussi les voitures, les motos, les armes,... Tout est pour l'homme est une occasion de désir, d'envie, de cupidité. Il suffit qu'il voie... et les sentiments se bousculent.
Que dire de la tv que l'homme moderne honore des heures durant...

Dans combien de coeurs, même les plus chrétiens, les idoles règnent en maître.
Elles deviennent le vrai but, une raison de vivre, et parfois de mourir,...

Nous devrions choisir résolument et définitivement le Christ !

Que l'Esprit nous vienne en aide,

Griffon.

par **mess7313** » mar. 16 nov. 2010, 18:29

Il est donc interdit de se prosterner et devant Marie (ou autres que Dieu seul)?
La priere n'est pas une forme d'adoration ?

par **Raistlin** » mar. 16 nov. 2010, 17:26

gerardh a écrit :Mais il ne fut jamais prescrit d'adorer ces figures, ni même de les vénérer.

Ca tombe bien, aucun catholique n'adore les images. Même avec des icônes telles que le tilma de Notre Dame de Guadalupe (qui est pourtant associé à de nombreux phénomènes miraculeux), aucun catholique n'aura la sottise de penser qu'il s'agit là d'une divinité à adorer.

Les critiques des protestants sont donc sans fondement.

par **gerardh** » mar. 16 nov. 2010, 17:05

__________

Bonjour,

Outre les représentations que furent les chérubins et le serpent de bronze, il y eut aussi les 12 ressemblances de boeufs en bronze en soubassement de l'autel de bronze dans le temple de Jérusalem (2 Chron 4, 3). Mais il ne fut jamais prescrit d'adorer ces figures, ni même de les vénérer. Au contraire, le roi pieux Ezéchias lutta contre la tendance de la tradition juive à faire cela. Ainsi (2 Rois, 18, 4) : "Il ôta les hauts lieux, et brisa les statues, et coupa les ashères, et mit en pièces le serpent de bronze que Moïse avait fait, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël lui brûlaient de l’encens ; et il l’appela : Nehushtan [c'est à dire : morceau de bronze].

___________

par **cracboum** » mar. 16 nov. 2010, 15:34

Mess7313 a écrit :II - • 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras (1) point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
Ma question est la suivante: pourquoi fait on des representation de jesus, marie...? Je ne comprend pas. Merci de m eclairé.

Parceque Dieu est descendu sur terre, ce sont donc des représentations du Christ, de Marie et des saints pendant leur vie terrestre. Ce sont des images à fonction d'icônes au moyen desquelles on leur rend le culte proportionné qui leur est dû. Quant à ne pas faire de représentations des choses terrestres et maléfiques, ce n'est pas contre l'art mais contre le fait d'adorer ces représentations (spiritisme, magie, sorcellerie...) et à travers elles un culte indû à des entités spirituelles imaginaires ou mauvaises.
Au niveau individuel, chacun est tenu de se libérer peu à peu des représentations par la pratique des vertus théologales, foi, espérance, charité. Bref à devenir moins psychique et plus spirituel dans sa relation avec Dieu.
On peut dire plus et mieux, ce qui ne manquera pas, le forum est là pour ça.

par **Raistlin** » mar. 16 nov. 2010, 15:22

Mess7313 a écrit :II - • 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras (1) point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
Ma question est la suivante: pourquoi fait on des representation de jesus, marie...? Je ne comprend pas. Merci de m eclairé.

Dieu Lui-même donne plus loin la consigne de faire des images : En Ex 25, 18-19, Dieu ordonne à Moïse de fabriquer des statues de chérubins. En Nb 21, 8, Dieu demande à Moïse de fabriquer un serpent de bronze. En outre, les juifs utilisèrent beaucoup d’images dans le Temple, incluant des anges, des bœufs, des lions, des palmiers et des fleurs (1 R 6-7).

Ainsi, il faut se poser la question de ce que Dieu veut nous dire par ce commandement. N’oubliez pas que comme le dit saint Paul, la lettre tue mais l’esprit vivifie. En fait, c'est assez simple : ce commandement vise à empêcher chez le peuple d’Israël tout acte d’idolâtrie qui consiste à donner à une chose qui n'est pas Dieu le rang et la place de Dieu. A cette époque où le polythéisme et les idoles régnaient en maîtres, le risque d’idolâtrie était réel.
Mais voilà, les catholiques ne font pas du tout acte d’idolâtrie devant les images de saints, puisqu’en aucun cas nous ne les prenons pour des divinités. Lorsque nous prions devant une statue de saint, aucun catholique à peu près sensé ne s’imagine que la statue est réellement le saint en question et encore moins qu’il s’agit d’un dieu. Les images sont pour nous comme de simples photographies de famille : en nous recueillant devant, en les touchant, en les embrassant, nous vénérons ces illustres frères en Christ. Et si nous les vénérons, ce n’est certainement pas en raison de leurs mérites personnels mais à cause de la gloire de Dieu manifestée en eux. En gros, je pense qu’on peut dire que nous vénérons les saints à travers les images et nous adorons Dieu pour les merveilles qu’Il fit en eux.

Bref, si vous ne devez retenir qu’une chose, que ce soit celle-ci : les catholiques ne sont pas et n’ont jamais été idolâtres. Le 2ème commandement ne les vise donc pas du tout.

par **Mess7313** » mar. 16 nov. 2010, 14:26

II - • 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras (1) point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
Ma question est la suivante: pourquoi fait on des representations de jesus, marie...?
Je ne comprend pas. Merci de m eclairer.

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