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par **Kerniou** » dim. 28 nov. 2010, 19:28

Ce passage de Saint - Marc nous montre le chemin voire nous remet les pendules à l'heure ...

par **Raistlin** » mar. 02 nov. 2010, 16:25

Hugo a écrit :L'argent n'est pas saint mes chers frères.

Je pense que si vous êtes catholique, vous devriez vous en remettre à l'enseignement de l'Église en la matière. Ce n'est pas tant l'argent qui n'est pas saint que la convoitise de l'Homme qui est désordonnée. L'argent en lui-même est incapable de rendre pur ou impur un Homme, il n'y a que son coeur qui le puisse.

Maintenant, il est évident que compte tenu de notre faiblesse face aux biens de ce monde (faiblesse due au péché originel), il nous faut nous montrer extrêmement prudent vis-à-vis de l'argent, non pas à cause de ce qu'il est, mais à cause de la façon dont nous pouvons réagir.

Bien à vous,

par **Hugo** » mar. 02 nov. 2010, 15:44

Capitalisme <=> Catholicisme

Quelle grande opposition !

Les principes de bases du capitalisme sont trois des grands démons du catholicisme :
Léviathan - Belzébuth - Et surtout Mammon

C'est bête de vivre avec des principes en pleine opposition. C'est trés instable.

L'argent n'est pas saint mes chers frères.

par **Théophile** » sam. 30 oct. 2010, 11:00

PHG a écrit : Quels sont aujourd’hui les patrons, les dirigeants, les hommes politiques qui montrent l’exemple et dont on puisse dire qu’ils suivent l’enseignement de Jésus-Christ:

Il en existe, mais ils sont cachés, un peu comme les résistants allemands dans leur propre pays durant la deuxième guerre mondiale (la Rose blanche par exemple, avec Hans et Sophie Scholl, âgés de 20 ans et condamnés à mort par le nazisme). Ils sont parfois enfouis comme le levain qui font lever la pâte, plutôt que de représenter le pain tout entier, mais leur exemple redonne de l'espoir.

Par exemple :
a) le mouvement des focolari, lancés par Chiara Lubich. Cette personnalité mondialement reconnue a développé le concept chrétien d'économie de communion, et l'a fait mettre en pratique (Témoignages sur le site http://edecfoco.free.fr/?cat=13).

b) le Groupe Saint-Nicolas et Dorothée de Flüe, qui rassemble des chrétiens désireux de vivre leur engagement professionnel à la lumière de la foi (http://www.nicolasdeflue.org). Le prochain invité sera Roland Decorvet, directeur actuel de Nestlé Suisse. Il n'y a qu'à visiter le site pour trouver d'autres noms.
Dans la même veine, il y a aussi les réunions d'Ecophilos (http://www.ecophilos.org/) ou de Zermatt Summit (http://www.zermattsummit.org)

c) Laurent Chérisey a écrit le livre Passeurs d'Espoir, en ayant fait le tour de la planète avec sa femme et ses 5 enfants pour trouver des entrepreneurs qui mettent l'homme au centre de l'économie. ([url]www.http://www.passeursdespoir.org[/url])

Chez les non-catholiques :
Muhammad Yunus, fondateur du micro-crédit, et prix Nobel 2006. Professeur d'économie, il s'est laissé bouleversé par la misère. (http://news.catholique.org/12765-l-inve ... ra-le-prix).

Cher PHG, je vous conseille surtout le livre de Chérisey (ou ses vidéos) comme un super antidépresseur pour lutter contre la morosité ambiante.

Bonne lecture !
Théophile

par **Reconverti** » sam. 30 oct. 2010, 7:48

Bonjour PHG,
Comment ne pas être d'accord avec ce que vous écrivez ? Bien sûr, le chef a une responsabilité très supérieure à celle de ses subordonnés. Mais est-ce une raison suffisante pour ne pas tenter de réformer la société par les deux bouts ? Une société, c'est comme une maison : si les fondations (le socle, les pieds) ne sont pas solidement assises, le toit n'aura que peu de chances de résister à la première secousse sismique. Il faut donc agir en concomitance dans les deux directions : tête et base et redonner à tous le sens du bien commun. C'est une lapalissade que d'écrire que la chose en est facilitée par l'apparition d'un chef au fort charisme, mais, je suis comme dans le conte Barbe - Bleue, « Anne, ma sœur Anne, ne vois-tu riens venir ? » Tout comme vous, je pense, j'aimerais voir surgir un Cincinnatus qui viendrait remettre de l'ordre dans la cité et qui, une fois sa tâche accomplie, s'en retournerait à ses champs. Mais ce n'est qu'un rêve, du moins pour l'instant. C'était le sens de ma première intervention.

par **PHG** » ven. 29 oct. 2010, 22:45

Reconverti a écrit :

Mais dans le même temps, les salariés d’une entreprise sont-ils toujours eux-mêmes moraux ? : congés maladie plus qu’abusifs, syndicats clientélistes à l’outrance etc.

Un proverbe chinois dit que le poisson pourrit toujours par la tête, c’est à dire que la position du subordonné n’est pas symétrique de celle du supérieur dans la dégradation générale des rapports. L’un a le pouvoir, l’autre non.

Après oui, comble de l’ignominie, certains chefs indignes se déchargent sur leurs subordonnés, et aujourd’hui c’est monnaie courante. Mais la défaite de 40 c’est pas la faute du soldat français, c’est celle des généraux, de l’état-major, du gouvernement.

Cela s’appelle l’exemplarité : un chef est légitime parce qu’il a mouillé sa chemise, parce qu’il est allé au feu et qu’il est prêt à se sacrifier pour ses hommes. Un type qui ne s’est jamais mouillé, qui n’est jamais allé au feu et qui se tire avant la bataille en catimini peut bien être légalement le chef, pour autant il n’en a pas la légitimité et la désobéissance de ses hommes n’en est que la conséquence. Je connais des chefs de départements qui sitôt connu la liquidation de leur entité se sont empressés de changer de poste en laissant leur personnel sur le carreau.

Entre les croisés du roi Saint Louis et la cour versaillaise il y a un fossé qui explique le pourquoi du changement de régime, le même qu’il y a entre les premiers capitaines d’industrie comme le père Michelin et les parvenus, les parachutés de la nouvelle économie.

La société chrétienne est fondée sur l’exemplarité, on pourrait même dire que le Dieu chrétien est le seul légitime car il a montré l’exemple aux hommes en assumant leur condition jusqu'à souffrir et se sacrifier pour eux, il commande en donnant l’exemple.

Quels sont aujourd’hui les patrons, les dirigeants, les hommes politiques qui montrent l’exemple et dont on puisse dire qu’ils suivent l’enseignement de Jésus-Christ:

« Vous le savez : ceux que l’on regarde comme chefs des nations païennes commandent en maîtres ; les grands leur font sentir leur pouvoir.
Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. Celui qui veut devenir grand sera votre serviteur.
Celui qui veut être le premier sera l’esclave de tous » (Marc 10 32- 42)

par **Reconverti** » ven. 29 oct. 2010, 18:21

Ce n’est malheureusement pas aussi simple que cela. En effet, les patrons qui agissent de la sorte font preuve d’une amoralité inouïe. Mais dans le même temps, les salariés d’une entreprise sont-ils toujours eux-mêmes moraux ? : congés maladie plus qu’abusifs, syndicats clientélistes à l’outrance etc. Notre société est malade de la tête aux pieds. Nous n’arrêtons pas de crier qu’il faut adopter des comportements « citoyens », mais nous ne comprenons plus ce qu’est être un citoyen, parce que le cynisme règne en maître absolu.
Patrons et employés ont oublié de vivre en société (mot qui a désormais une forte odeur de naphtaline), ils ne voient plus que leurs intérêts particuliers. La solution à cette crise n’est pas dans l’anathème mais dans la reconquête de tous les cœurs. Il faut redonner un projet commun, donner un sens, une direction à nos sociétés. Le Chrétien n’est pas le moins bien placé pour intervenir dans cette recherche, encore faut-il s’en donner la peine !

par **Petit Matthieu** » ven. 29 oct. 2010, 13:50

Comme le dit le bon Seb, ils sont plus exploités que nous ne sommes nantis.

par **Raistlin** » ven. 29 oct. 2010, 12:37

PGH a écrit :La Rome païenne n’est pas tombée du fait d’activistes, mais de martyrs qui se sont abandonnés à la grâce de Dieu. Moi je ne crois plus du tout en l’action politique.

Donc je ne suis plus dans une démarche d’agir mais d’abandon.

C'est exactement là où je voulais en venir.

PGH a écrit :En somme vous nous dites : il ne faut pas fermer la maison de passes, il faut que ses tenanciers se convertissent ?

Vous pourrez fermer toutes les maisons de passe que vous voulez, vous ne mettrez pas fin à la prostitution ainsi, on ne le sait que trop bien.

Mon propos n'est pas de dire qu'il faut être passéiste. Le chrétien a le devoir d'oeuvrer au bien de la cité. Seulement, face à certaines structures de péché, le changement ne peut à mon sens venir que d'une conversion des mentalités. Le communisme a tenté de rendre l'Homme meilleur en lui imposant un modèle de société : on sait tous les horreurs que cela a enclenché. C'est l'Homme qui doit changer la société et pas l'inverse, d'où le fait de commencer par se changer soi-même - donc se convertir et vivre en tant que tel - avant de s'en prendre à certaines choses.

Bref, je partage votre analyse de la dérive capitaliste. Cependant, je ne pense pas que la solution soit dans un autre modèle tout fait et prêt à l'emploi. Je pense que la solution se situe d'abord dans un changement des coeurs. Et pour le chrétien qui "subit" ce système inique, le devoir se situe dans la lignée des premiers chrétiens : vivre l'Évangile du mieux qu'il peut, même à contre-courant, et quitte à finir en martyr.

Bien à vous

par **gerardh** » ven. 29 oct. 2010, 12:21

_________

Bonjour,

Dans les pays "low cost", lesquelles connaissent le chômage (souvent sans systèmes d'indemnisations), les travailleurs ne sont-ils pas heureux de trouver du travail afin de subsister ? Donc les délocalisations ne doivent-elles pas être considérées hors d'une pensée égoïste et corporatiste de la part des travailleurs des pays nantis ?

Je ne veux pas faire ici de provocation, mais je veux indiquer que la question est de dimension mondiale et non hexagonale. C'est un problème moral au niveau planétaire, que nous ne sommes tentés d'examiner qu'avec nous oeillières nationales.

_____________

par **PGH** » ven. 29 oct. 2010, 10:18

Raistlin a écrit :
D'accord mais quel rapport avec ce que VOUS devez faire en tant que chrétien ?

La Rome païenne n’est pas tombée du fait d’activistes, mais de martyrs qui se sont abandonnés à la grâce de Dieu. Moi je ne crois plus du tout en l’action politique.

Donc je ne suis plus dans une démarche d’agir mais d’abandon.

Raistlin a écrit :
Mais le capitalisme (du moins celui que nous subissons) n'a jamais prétendu être moral. Et c'est bien son problème : il a fait de l'économie une idole. De toute façon, comment un système économique pourrait-il être moral ? Ca n'a au fond pas beaucoup de sens. C'est à ceux qui se réclament du système capitaliste d'être moraux.

On en revient donc toujours à la même question : mais que doit faire un chrétien lorsqu'il vit dans une structure de péché ? (Qu'il s'agisse du capitalisme, du communisme, du nazisme et j'en passe)

En somme vous nous dites : il ne faut pas fermer la maison de passes, il faut que ses tenanciers se convertissent ?

Alors je justifie ma démarche d’abandon ainsi :

« Revêtez l’armure de Dieu pour pouvoir résister aux manoeuvres du diable. Car ce n’est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes » (Ep 6,11-12).

par **Raistlin** » jeu. 28 oct. 2010, 13:42

PGH a écrit :Je subis plus que je n’agis. Je connais des cadres dirigeants qui ont participé à des délocalisations massives dans des pays « low cost » et qui ont été récompensés pour cela. Avoir un salariat « low cost » sans charge patronale, sans protection sociale et virable à volonté c’est tendance, fortement apprécié par la bourse.

D'accord mais quel rapport avec ce que VOUS devez faire en tant que chrétien ?

La structure nous la connaissons. Seulement, la vraie question que vous devriez vous poser, c'est de savoir comment, en tant que disciple du Christ, vous devez agir.

PGH a écrit :Si le capitalisme était aussi moral qu’on veut bien nous le faire croire pourquoi dans les faits se traduit-il toujours par une maximisation des profits et par une minimisation des salaires réels, pourquoi pas l’inverse ?

Mais le capitalisme (du moins celui que nous subissons) n'a jamais prétendu être moral. Et c'est bien son problème : il a fait de l'économie une idole. De toute façon, comment un système économique pourrait-il être moral ? Ca n'a au fond pas beaucoup de sens. C'est à ceux qui se réclament du système capitaliste d'être moraux.

On en revient donc toujours à la même question : mais que doit faire un chrétien lorsqu'il vit dans une structure de péché ? (Qu'il s'agisse du capitalisme, du communisme, du nazisme et j'en passe)

Bien à vous,

par **PGH** » jeu. 28 oct. 2010, 13:25

Raistlin a écrit :
Je suis bien conscient que ma réponse est très générale, mais si vous avez des exemples concrets où vous vous demandez comment agir, nous pourrons peut-être vous éclairer.

Bonjour,

Je subis plus que je n’agis. Je connais des cadres dirigeants qui ont participé à des délocalisations massives dans des pays « low cost » et qui ont été récompensés pour cela. Avoir un salariat « low cost » sans charge patronale, sans protection sociale et virable à volonté c’est tendance, fortement apprécié par la bourse.

Et chaque fois toujours les mêmes excuses : « si je ne collaborais pas je me faisais virer », « le pauvre il faut le comprendre s’il ne les avait pas virés c’est lui qui était viré… »

En fait même s’ils touchent le pactole au passage ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis, parce que tôt ou tard leur tour viendra aussi.

Ce ne sont que des coups financiers, jouer sur le différentiel de niveau de vie d’un pays à l’autre.

Si le capitalisme était aussi moral qu’on veut bien nous le faire croire pourquoi dans les faits se traduit-il toujours par une maximisation des profits et par une minimisation des salaires réels, pourquoi pas l’inverse ?

Les capitalistes mettent en avant la responsabilité individuelle, mais moi tout ce que je vois c’est un collectif d’irresponsables, sorte de gang mafieux où tous sont tenus par la peur et si l’un plonge il fait plonger les autres avec lui.

Je souhaiterais solliciter votre avis sur les retraites mais j’ouvrirais un autre fil pour cela.

par **Cgs** » jeu. 28 oct. 2010, 12:14

Bonjour,

Je précise ce point :

Raistlin a écrit :
PGH a écrit :Donc le système capitaliste dans lequel nous vivons est une structure de péchés?
Oui, comme le communisme d'ailleurs.

L'expression soulignée ci-dessus est fondamentale. L'Eglise ne condamne pas le capitalisme en lui-même, mais les excès de ce système, en matière d'inégalités. Du moment que la libre entreprise, l'investissement et l'innovation s'exercent dans le cadre du bien commun, le capitalisme peut être une bonne chose. On peut même dire que c'est un système ingénieux pour allouer efficacement les ressources économiques, du moment qu'il est exercé dans l'optique du bien commun.

Bien à vous,

par **Raistlin** » jeu. 28 oct. 2010, 9:19

PGH a écrit :Donc le système capitaliste dans lequel nous vivons est une structure de péchés?

Oui, comme le communisme d'ailleurs.

PGH a écrit :Pour autant peut-on aussi dédouaner les hommes de pouvoir en disant qu'eux aussi sont pris dans l'engrenage?

Dieu seul peut juger les coeurs et les consciences, et Lui seul sait le degré de compromission de chacun.

PGH a écrit :Et si tout le monde est pris dans l'engrenage comment pouvons nous en sortir?

Il n'y a pas de fatalité. Jésus est vainqueur de TOUTES les puissance du monde, même du capitalisme.

Ce que vous pouvez faire, c'est déjà vous convertir un peu plus chaque jour pour vivre davantage en chrétien. Et que vous façon chrétienne de vivre impacte tous les niveaux de votre existence : personnel, professionnel, social, etc. Je suis bien conscient que ma réponse est très générale, mais si vous avez des exemples concrets où vous vous demandez comment agir, nous pourrons peut-être vous éclairer.

Bien à vous,

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