Tous saints !

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Re: Tous saints !

par Petit Matthieu » mar. 26 oct. 2010, 21:03

Merci Laurent L de votre intervention, je pensais exactement la même chose en lisant cet échange.

Je rejoins nettement Théophane dans son héroïsme du quotidien : la sainteté rime avec fidélité, et donc renoncer chaque jour au monde. Bien rares, je le crois, sont ceux qui ont définitivement renoncé au monde et n'en subissent plus les attraits. Ne pas lutter contre le péché, c'est ne pas aller vers le Christ. Cependant, ne regarder que soi et ses défauts c'est ne pas regarder le Christ aussi.

Mais il a plu à Dieu de nous manifester son amour infini. C'est quand même une raison d'exploser de joie...au quotidien ! On ne doit pas culpabiliser d'avoir des moments de grands bonheurs alors que nous sommes englués dans le péché : profiter comme le dit Christiane de la beauté de la nature, des plaisirs de la vie, du moment présent.

Voilà, dans ce que j'ai pu lire de vous deux, j'adhère au deux vues. Saint chaque jour dans la joie de suivre le Christ qui nous offre son amour libérateur...et saint chaque jour en refusant de choisir le mal quand il tape à notre porte. Amour ET fidélité en quelque sorte. L'amour infidèle ou des "deux maîtres" ne satisfait en rien la volonté divine. Et la fidélité sans amour est aliénante.

Que le Christ nous donne à tous de pouvoir trouver le juste équilibre ! :)

Re: Tous saints !

par Théophane » mar. 26 oct. 2010, 20:51

Je me rappelle avoir assisté il y a déjà quelques temps à une méditation prêchée dans laquelle le prêtre disait qu'il fallait se faire souffrir pour devenir saint. Bien entendu, réduire la sainteté à une série d'efforts et de pratiques de piété n'a pas de sens. Mais si tout cela est absent, c'est simplement que l'amour fait défaut.

Comme l'a écrit saint Josémaría, "la douleur est la pierre de touche de l'amour". Si l'on aime vraiment Dieu et son prochain, on devra nécessairement passer par le sacrifice, voire la souffrance. Je ne crois donc pas qu'il soit étrange de parler d'efforts et de lutte ascétique, au contraire. Il suffit d'aimer, bien entendu, mais l'amour se prouve par des actes.

Re: Tous saints !

par Laurent L. » mar. 26 oct. 2010, 20:21

Bonsoir !

Paradoxalement, je pense que cet échange mouvementé permet d'aboutir à une définition équilibrée de la sainteté.
L'effort et la souffrance sont absurdes s'ils ne sont pas motivés par la charité. Mais la souffrance et l'effort soufferts pour l'amour de Dieu sont corédempteurs. (« En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ, pour son Corps, qui est l’Église.» (Colossiens 1, 24. ) )

Le catéchisme insiste autant sur l'amour que sur le combat spirituel dans son chapitre sur la sainteté chrétienne :
IV. La sainteté chrétienne

2012 " Avec ceux qui l’aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien ... Ceux que d’avance, il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l’image de son Fils pour qu’il soit l’aîné d’une multitude de frères. Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés. Ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés. Ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés " (Rm 8, 28-30).

2013 " L’appel à la plénitude de la vie chrétienne et à la perfection de la charité s’adresse à tous ceux qui croient au Christ, quels que soient leur rang et leur état " (LG 40). Tous sont appelés à la sainteté : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait " (Mt 5, 48) :

Les fidèles doivent appliquer les forces qu’ils ont reçues selon la mesure du don du Christ, à obtenir cette perfection, afin qu’ ... accomplissant en tout la volonté du Père, ils soient avec toute leur âme voués à la gloire de Dieu et au service du prochain. Ainsi la sainteté du peuple de Dieu s’épanouit en fruits abondants, comme en témoigne avec éclat l’histoire de l’Église par la vie de tant de saints (LG 40).

2014 Le progrès spirituel tend à l’union toujours plus intime avec le Christ. Cette union s’appelle " mystique ", parce qu’elle participe au mystère du Christ par les sacrements – " les saints mystères " – et, en Lui, au mystère de la Sainte Trinité. Dieu nous appelle tous à cette intime union avec lui, même si des grâces spéciales ou des signes extraordinaires de cette vie mystique sont seulement accordés à certains en vue de manifester le don gratuit fait à tous.

2015 Le chemin de la perfection passe par la croix. Il n’y a pas de sainteté sans renoncement et sans combat spirituel (cf. 2 Tm 4). Le progrès spirituel implique l’ascèse et la mortification qui conduisent graduellement à vivre dans la paix et la joie des béatitudes :

Celui qui monte ne s’arrête jamais d’aller de commencement en commencement par des commencements qui n’ont pas de fin. Jamais celui qui monte n’arrête de désirer ce qu’il connaît déjà (S. Grégoire de Nysse, hom. in Cant. 8 : PG 44, 941C).

2016 Les enfants de notre mère la Sainte Église espèrent justement la grâce de la persévérance finale et la récompense de Dieu leur Père pour les bonnes œuvres accomplies avec sa grâce en communion avec Jésus (cf. Cc. Trente : DS 1576). Gardant la même règle de vie, les croyants partagent la " bienheureuse espérance " de ceux que la miséricorde divine rassemble dans la " Cité sainte, la Jérusalem nouvelle qui descend du Ciel d’auprès de Dieu, prête comme une épouse parée pour son Epoux " (Ap 21, 2).
Cordialement,
Laurent.

Re: Tous saints !

par Griffon » mar. 26 oct. 2010, 19:28

Luis a écrit :Mais ce que je veux dire c'est que je comprends Théophane quand il parle ainsi qu'il le fait.
Cher Luis,

Bien sûr, vous pouvez vous sentir plus proche d'une ou l'autre formule.
Moi, ce que j'en ai dit, c'est pour clarifier l'image de la sainteté.

Pensez-vous que ce soit une lutte ?!
Ca, c'est une vie de l'extérieur sur la vie du Saint.

On interrogeait Ste Thérèse sur sa vie (particulièrement difficile).
Elle répond : " Vous soulevez une difficulté. Je ne peux imaginer une personne qui puisse un moment rester sans celui qu'elle aime tout en étant aussi amoureuse que je ne le suis de Notre Seigneur. "

Donc, dites-le comme vous le sentez, mais devenir saint, c'est vivre une histoire d'amour, ce n'est pas se mettre à lutter contre ses tendances.
En optant pour cette seconde façon, vous iriez droit dans le mur.
Cela vaut quand-même la peine d'être dit, je trouve.

Cordialement,

Griffon.

PS:
Et, cher Luis, ne craignez rien. Dieu ne force aucune âme.

Re: Tous saints !

par Luis » mar. 26 oct. 2010, 19:15

Griffon a écrit :Je vois beaucoup de jeunes se marier par amour.
Je n'en vois aucun qui parle des efforts qu'il faudra assumer, même si c'est évidemment présent, mais sous entendu.

Donc, pourquoi éprouvez-vous le besoin de mettre en avant des efforts, que vous allez jusqu'à qualifier d'héroïques ?

Quelqu'un parlerait comme vous à un jeune qui veut se marier, mais ce serait pour le dégoûter ! Quand vous voyez un futur marié, vous lui parlez de lutte ? De lutte pour rester fidèle ?
Ben, j'avoue que ça me parle en fait, et aujourd'hui plus que ce que vous dites plus bas, à savoir que "le Créateur des mondes, Sa Majesté demande notre âme en mariage d'amour dans une tel débordement de joie et de vie" (qui, de fait, est aussi une façon de dire qui pourrait faire fuir des jeunes). Ce que vous dites, ce n'est pas que je ne le crois pas, c'est qu'aujourd'hui je ne l'éprouve pas tellement. Je pense que c'est vraiment un manque et que quand je serai saint je pourrai dire cela avec chaleur et dans la Lumière. Mais ce que je veux dire c'est que je comprends Théophane quand il parle ainsi qu'il le fait.

Re: Tous saints !

par Griffon » mar. 26 oct. 2010, 18:46

Ben Théophane,

Vous y venez, mais après un long détour !
On ne peut pas dire que je ne vous l'ai pas fait dire.
Vous insistez tant, et encore, sur les efforts à faire, en les qualifiant même d'héroïques.

J'en appelle à l'amour. Sans mettre en avant là où il nous conduira.
Pourquoi éprouvez-vous le besoin systématique de répondre "efforts".

Je vois beaucoup de jeunes se marier par amour.
Je n'en vois aucun qui parle des efforts qu'il faudra assumer, même si c'est évidemment présent, mais sous entendu.

Donc, pourquoi éprouvez-vous le besoin de mettre en avant des efforts, que vous allez jusqu'à qualifier d'héroïques ?

Quelqu'un parlerait comme vous à un jeune qui veut se marier, mais ce serait pour le dégoûter ! Quand vous voyez un futur marié, vous lui parlez de lutte ? De lutte pour rester fidèle ?
Qu'est-ce que c'est que cette manière de parler ?
Je ne peux pas croire que vous vouliez nous dégoûter de la sainteté ?
Et je suis étonné que vous ne compreniez pas mes interventions.

Donc,... oui !
Oui, on est dans le détail,
Oui, on devra faire des efforts
oui, je me serais volontiers abstenu de revenir sur vos messages.
Mais votre insistance sur les efforts, votre insistance même ...
1) ... est un peu bizarre, (et je me demande d'où ça vient)
2) ... trouble totalement l'image de la sainteté au point de la fausser

Or,... la sainteté est d'abord et avant tout une histoire d'amour.
Le Créateur des mondes, Sa Majesté demande notre âme en mariage d'amour dans une tel débordement de joie et de vie.
Tout le reste est bien dérisoire...

Cordialement,

Griffon.

Re: Tous saints !

par Théophane » mar. 26 oct. 2010, 17:50

Cher Griffon,

Je ne vois pas en quoi ce que vous dites contredit ce que j'ai écrit. Faire les choses par devoir ou par justice dénote peu de générosité. Mais par amour, c'est différent.

Se lever tous les matins quand le réveil sonne, se lever plus tôt pour assister à la Messe, commencer les révisions à l'heure, être souriant avec des personnes pénibles, et tout cela par amour pour le Christ, voilà la sainteté. Quand on ne le fait pas, c'est tout simplement que nous ne L'aimons pas assez. Il est vain d'invoquer nos faiblesses : quand on lutte, avec l'aide de Dieu, on y arrive.

Re: Tous saints !

par Griffon » mar. 26 oct. 2010, 16:45

Cher Théophane,

Excusez-moi de revenir la-dessus, mais je le dois.

Il me semble que vous ne connaissez pas bien la puissance de l’amour.
J’ai vu des jeunes gens incapables d’ouvrir un oeil avant midi, se lever la nuit, d’autres allergiques aux études, se mettre à passer des examens,…

Certains évitent le mal par peur de l’enfer.
Ceux qui font le bien par bonne volonté montrent déjà plus de générosité.
Mais au-sessus de tout cela, il y a ceux qui agissent par amour.
Et,… c’est la seule motivation qui peut nous amener à la sainteté.
C’est notre coeur que recherche Dieu, et non pas des bonnes actions.
Même si c’est l’amour que nous montrons envers nos frères qui seul peut attester de l’amour que nous avons pour lui.

Très cordialement,

Griffon.

PS: c’est bien vous qui avez introduit l’idée d’héroïsme. Pas moi.
Je n’ai jamais voulu vous pousser vers un extrême.

Re: Tous saints !

par Théophane » dim. 24 oct. 2010, 22:03

Ce que dit cette enfant est très beau.

Tout dépend de ce que l'on appelle "efforts héroïques". Je pense que pour être saint, il n'est pas nécessaire de prier à genoux dix heures par jour ou de jeûner au pain et à l'eau trois fois par semaine, ou que sais-je encore.

Mais se lever tous les jours quand le réveil sonne, arriver à l'heure au travail, prier à heure fixe pendant le temps prévu, être aimable avec les personnes importunes, se priver de quelque chose d'agréable, renoncer à des loisirs afin d'aller à la Messe, voilà des efforts héroïques. Faire cela tous les jours, voilà la vraie sainteté, voilà le vrai héroïsme, et ce n'est pas aussi facile qu'on peut le penser.

La sainteté ne consiste pas à se laisser vivre en laissant Dieu agir et en s'abstenant de tout effort. Jésus le dit dans l'Evangile : chacun doit porter sa croix.

Re: Tous saints !

par Griffon » sam. 23 oct. 2010, 14:25

Ajourd'hui, par mail, une amie a écrit :Ma fille, 8 ans, m'avait demandé mercredi en sortant du caté si je voulais être sainte. Je lui ai répondu oui.
Puis, elle m'a demandé comment devenir saint. Je lui ai répondu qu'il fallait être très proche de Jésus.
Alors, elle a crié en pleine rue qu'elle voulait être sainte aussi.
Voilà une sainteté enthousiasmante et à la portée de chacun de nous.
Si la sainteté est pour tous, c'est bien qu'il n'est pas besoin d'efforts héroïques que, par définition, peu d'entre nous peuvent fournir.
"Jésus nous demande seulement l'abandon et la confiance.", nous dite Ste Thérèse.

Cordialement,

Griffon.

Re: Tous saints !

par Théophane » ven. 22 oct. 2010, 21:29

Griffon a écrit :Vous avez au moins l'avantage de pouvoir disposer d'un directeur de conscience, ce qui diminue beaucoup les risques.
Je crois même que cela est indispensable pour parvenir à la sainteté.
Mais définitivement, la seule " lutte " qui vaille la peine pour nous chrétiens, c'est de mettre Jésus dans notre vie, donc aussi, plus d'amour autour de nous.
Ce n'est qu'indirectement que cela intervient sur nos péchés, car on peut difficilement vouloir Jésus, et se permettre des fautes qu'Il ne veut pas.
Mais ce n'est vraiment pas anodin. En luttant contre certains péchés, on va droit dans le mur.
Pas si sûr... On peut aimer beaucoup le Seigneur et manquer de générosité sur certains points : pour certains ce sera la régularité dans la prière, pour d'autres le soin apporté au travail, la vertu de l'ordre, la mortification, la patience, l'humilité... Même quand nous sommes vraiment épris de Dieu, il est toujours nécessaire de lutter contre nos imperfections. Par amour bien entendu, sinon nous n'y arrivons pas.
Pour devenir saint, il faut vraiment un effort personnel constant. C'est difficile, c'est héroïque, mais nous le pouvons avec l'aide de Dieu, de la très Sainte Vierge et de notre ange gardien.

Re: Tous saints !

par Fée Violine » ven. 22 oct. 2010, 20:57

Griffon a écrit :Par exemple.
Je me suis laissé dire que St Thomas d'Aquin était si gros qu'il a fallu découper une encoche dans la table à manger pour qu'il puisse y prendre place. Vous savez combien c'est mauvais pour la ligne d'alterner des périodes de jeunes. Cela ne l'a pas empêché d'arriver à la sainteté.[/color]
St Thomas était probablement diabétique. Il n'y était pour rien! Il manquait sans doute d'exercice physique parce qu'il passait tout son temps à écrire pour la gloire de Dieu. Pour lui, c'était ça, son chemin de sainteté.

Re: Tous saints !

par Griffon » ven. 22 oct. 2010, 17:00

Théophane a écrit :en luttant contre nos défauts

D'accord avec votre message, Théophane, sauf pour ceci, que je considère comme une grave erreur.
Vous avez au moins l'avantage de pouvoir disposer d'un directeur de conscience, ce qui diminue beaucoup les risques.

Mais définitivement, la seule " lutte " qui vaille la peine pour nous chrétiens, c'est de mettre Jésus dans notre vie, donc aussi, plus d'amour autour de nous.
Ce n'est qu'indirectement que cela intervient sur nos péchés, car on peut difficilement vouloir Jésus, et se permettre des fautes qu'Il ne veut pas.
Mais ce n'est vraiment pas anodin. En luttant contre certains péchés, on va droit dans le mur.

Cordialement,

Griffon.

Re: Tous saints !

par Théophane » ven. 22 oct. 2010, 13:05

Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège du perfectionnisme, car de toute façon il y aura toujours une distance infinie entre la sainteté de Dieu et ce que nous sommes réellement. D'ailleurs, il faut toujours se méfier d'une certaine vanité qui peut se nicher dans la recherche de la sainteté. Néanmoins, il faut aussi éviter l'attitude qui consisterait à dire que la sainteté vient seulement de Dieu sans aucun effort de notre part. Cela est faux, car Dieu coopère avec notre liberté. La sainteté vient en premier lieu de lui, mais nous devons apporter notre pierre à l'édifice, en cultivant les vertus, en luttant contre nos défauts, en menant une vie de prière et de travail. Devenir saint sans prier, cela me paraît assez utopique !

Re: Tous saints !

par Griffon » ven. 22 oct. 2010, 12:53

Théophane a écrit :L'appel à la sainteté, nous devrions y penser plus souvent !

L'Évangile nous dit : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (saint Matthieu 5, 48)
La perfection dont Jésus parle est bien loin de l'idée que nous nous faisons de la perfection.
Celui qui cherche la perfection par des voies humaines, cherche le plus souvent à répondre aux exigences de son ego et développe un sur-contrôle sur lui-même qui étouffe la vie.

Comment faire alors ?
Car la sainteté n'est pas atteinte juste par le baptême, ou par la Foi.
Nous le savons bien, par la simple observation des chrétiens qui sont autour de nous, et notre conscience peut faire la différence entre nous-mêmes et nos compagnons, et ce que nous attendons d'un saint.
Et nous savons le piège de se dire "saint", car les pharisiens disaient la même chose d'eux-mêmes.

Comment faire alors pour aller à la sainteté en vérité ?
Pour atteindre la perfection que Jésus veut pour nous, il nous envoie son Esprit.

Car si Jésus est LE Sauveur, l'Esprit-Saint, Lui, nous transforme pour nous rendre conforme à Jésus.
Là se situe la perfection que le Père recherche.

" Laissons-nous conduire par les Lumières de l'Esprit-Saint. "

Cordialement,

Griffon.

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