[quote="ti'hamo"]Comme souvent, je reprends à mon compte les remarques de Xavi, aussi bien concernant les liens entre corps et esprit que concernant les conséquences des erreurs de pensée sur ces sujets, et surtout en effet dans l'abord de la sexualité.

Et cela n'est pas forcément contradictoire avec la remarque également juste que fait Imx en début de réponse : que le siècle présent semble bien idolâtrer le corps et la matière, plutôt que le déprécier comme le dit Xavi.
Si on y regarde de plus près, l'idolâtrie présente du corps et de la matière est, paradoxalement, le fait d'une sorte de dualisme qui donne bien au corps le rang de chose, d'objet :

repensons à l'expression "[i]mon corps m'appartient[/i]" (et à ce qu'elle prétend justifier) : affirmer une telle chose, cela revient bien à considérer d'un côté "moi" et de l'autre "mon corps" ; ainsi le corps est spontanément considéré comme "quelque chose", un bien que l'on possède. Alors l'idolâtrie portant sur le corps se rattache à celle que tel pourrait vouer à sa voiture, son appartement, ou son standing social : une chose, un objet, que l'on veut le plus proche possible d'un idéal défini à la fois par les canons de la mode en vigueur et à la fois par l'usage que l'on veut en faire et le plaisir que l'on prévoit en retirer.

Ceci d'ailleurs est illustré par les atteintes à l'éthique réclamées en médecine : si on regarde bien, toutes, finalement, consistent à réclamer de pouvoir malaxer, déformer, utiliser le corps et ses fonctions sans limites, à l'utiliser comme une matière première ou comme une machine, pour en obtenir la satisfaction de ses désirs
(obtenir un enfant au moment où on le veut et tel qu'on le veut, afficher aux yeux de tous et le plus longtemps possible un corps correspondant au cahier des charges, et tout arrêter quand on ne peut plus le maintenir à flots, etc...)

Toutes les dérives actuelles dans le domaine de l'éthique médicale, de la bioéthique, même si elles paraissent apparaître en désordre et même si elles ne sont consciemment fondées que sur des envies et des désirs, ont pour racine ce présupposé et convergent vers ce principe d'un "moi" (que personne ne saurait définir ni décrire) habitant et possédant un corps qui n'est plus qu'un véhicule.
Un véhicule qu'on veut le plus rutilant possible pour afficher à tous sa réussite sociale ou personnelle, mais qu'on n'hésitera pas comme tel à jeter à la casse quand il ne tiendra plus ses promesses.

Pas de contradiction, donc, dans le double constat d'une idolâtrie du corps et des biens matériels, et d'une dépréciation du corps.
D'ailleurs, pour en revenir au domaine où se manifestent de la façon la plus visible cette double erreur - très logiquement puisqu'il s'agit par excellence du domaine où se manifeste le plus pleinement la double appartenance de la nature humaine : ceux qui sont le plus pressés à promouvoir et idolâtrer tous les moyens possibles d'obtenir de son corps tous les plaisirs physiques imaginables, sont aussi les plus prompts à désacraliser la sexualité, à déprécier leur corps, et à ne parler qu'avec un vague dégoût des organes en question.
(pour le dire plus simplement : apologie de la débauche et blagues obscènes vont de pair)

Le siècle présent oscille donc entre haine et idolâtrie du corps (là où les philosophes grecs de l'antiquité, quoique pas toujours des modèles, semblaient en tout cas plus équilibrés, puisqu'ils célébraient la beauté et du corps et de l'esprit)[/quote]
Merci, cher Ti'hamo, pour cet excellent message que je viens seulement de découvrir !


[i][u]NB[/u] : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :[/i]
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=20369

Merci pour ce texte dense et éclairant DA 95... qui me fait quand même l'impression d'éclairer le ciel nocturne avec une lampe de poche. Décidément la foi reste et restera le guide incontournable pour ne pas se perdre dans les espaces inaccessibles à la raison. Ou plus précisément pour se perdre comme il convient de se perdre.

Bonjour,

Je trouve vraiment cette discussion intéressante. On y trouve deux approches différentes mais cependant complémentaires sur la personne. L'une où l'on sent l'influence carmélite avec Cracboum et Lmx, l'autre plus Thomiste.

Je vous livre ci-dessous le début d'une conférence L’AME HUMAINE : ESPRIT, FORME ET HÔTE DE DIEU Par le Père Kevin O’Shea cssr
Professeur de Théologie, Fordham University, New York
Je trouve qu'elle synthétise bien ce que nous venons d'aborder.

Bien à vous


[i]"
1. Présentation de la pensée de st Thomas sur l’âme spirituelle, forme du corps.
a. Le caractère spirituel de l’intelligence humaine
Afin d’étudier la nature des êtres humains, St. Thomas observe d’abord les activités qui leur appartiennent. L’activité caractéristique des hommes est l’intelligence.
Le fondement de l’approche thomasienne est la conviction que l’intelligence humaine est véritablement spirituelle et immatérielle. [Cette certitude ne se rencontre pas aussi fortement parmi les philosophes et les scientifiques d’aujourd’hui.]
On rencontre en l’humaine intelligence, et nulle part ailleurs, des objets rebelles à toute représentation matérielle ou imaginaire (comme les concepts de justice, d’amour, de moralité ou de Dieu). En outre, le sujet connaissant parvient à une connaissance immédiate de soi comme personne d’interrelations. Enfin l’âme jouit d’une bienheureuse connivence avec l’intention du Créateur, d’une réponse et d’une coopération inouïes à cette intention. Tout ceci est spirituel. St Thomas le qualifie de « totalement immatériel ». Ce n’est pas physique5.
L’intuition première de Saint Thomas est que dans ces activités, l’intellect n’agit pas au moyen d’un organe corporel – de fait, il est impossible à un tel organe de tenir le rôle de cause et de source dans l’opération propre de l’intelligence. Celle-ci transcende toute matière. L’intellect agit per se et possède ainsi sa propre opération, sans communion avec le corps.
Il est naturellement apte à connaître la forme de toutes les choses sensibles ; il est potentiellement réceptif à tous les objets intelligibles à l’homme. Pour cette raison, il n’a pas d’organe sensoriel capable de son acte spirituel, et ne peut en avoir. Il transcende le sens. Il surpasse et déborde la mesure du corps. C’est précisément en raison de ce pouvoir de dépassement de la matérialité corporelle qu’il est en puissance à « comprendre » les réalités intelligibles comme telles. L’intellect humain jouit d’un niveau d’objectivation universel et cette universalité transcende les limites de la matière.
Mais parmi les degrés d’intelligence spirituelle, l’humaine tient la dernière place. Elle doit acquérir la connaissance, et la tire de l’expérience des sens qui lui fournit au départ les données sur lesquelles elle va travailler. Son mode naturel de connaissance est de percevoir la vérité intelligible par un chemin inférieur à celui des substances spirituelles supérieures, c’est à dire par réception à partir des choses sensibles. Sa nature et son niveau de spiritualité dans
l’âme l’exige. Le corps est alors « maxime necessarium »6 pour l’âme humaine : il est conçu en vue de l’âme et de ses besoins, et non l’inverse. Le corps offre une « quædam plenitudo animæ » comme Thomas d’Aquin le dit dans son commentaire aux Ephésiens7. Le corps est l’expression de l’âme, son partenaire, et l’âme s’épanouit et conduit sa vie au travers du corps.
b. L’être spirituel de l’âme et de l’homme.
Tout agent poursuit son activité dans la mesure où il est lui-même en acte. Pour l’âme, cela ne peut que signifier la possession de son propre « acte » ou être (esse), per se et absolument. Son être est élevé au dessus du corps et ne dépend pas de lui pour exister.
L’âme, source de cette activité, doit aussi transcender les limites de la matière dans son être profond : actio sequitur esse. L’activité spirituelle exige une existence spirituelle. L’âme subsiste en elle-même et n’a en elle aucun principe de corruption. Elle exerce son acte d’existence à son propre compte, et c’est un acte spirituel d’existence spirituelle.
c. L’union de l’âme spirituelle avec le corps, dans le composé humain.
Si tel est l’être de l’âme, en tant qu’esprit, l’âme humaine est-elle entitativement séparée du corps ? Non ! Certes, l’être spirituel est distinct de celui dévolu au corps animal. Mais l’homme est un cas à part. Il y a en son être unité du spirituel et du corporel. La seule façon de maintenir cette unité est de revendiquer que l’âme soit unie au corps en tant que forme. Sa nature – bien que spirituelle – est d’être la forme d’un corps humain.
Platon est resté court sur ce sujet : il a vu l’intellect comme un moteur mais pas comme une forme. C’est pour lui comme un pilote dans un navire. Cela voudrait signifier que l’âme est bien une réalité séparée du corps, mais présente à lui et l’utilisant effectivement. Pour Thomas, l’âme ne fait pas usage (instrumental) du corps. Elle n’est pas non plus une réalité séparée du corps.
Thomas d’Aquin commence en suivant ici Aristote et en l’adaptant8. Il va bien au-delà en voyant l’âme comme spirituelle, intellectuelle, et partant immortelle en elle-même. Mais il continue d’insister sur le fait que l’âme spirituelle est l’unique et vraie forme du corps. Nous devons comprendre à la fois le caractère spirituel de l’âme et son union au corps à titre de forme, pour comprendre l’homme. Aristote n’est pas allé si loin, et – comme on le verra – Thomas dépassera finalement sa pensée.
Le corps ne s’identifie pas à l’étendue (contrairement à Descartes), ni à une machine organisée. L’âme (toujours contre Descartes) ne s’identifie pas à une pure pensée. Le cartésianisme persiste dans la plupart des philosophies d’aujourd’hui, comme l’a noté Fergus Kerr. Nous devons le transcender si nous nous attelons à comprendre l’homme et la vision Thomasienne de l’homme.
L’âme spirituelle est la forme d’un genre particulier de corps, celui de l’homme. Cela signifie qu’elle est l’entéléchie9, ou l’acte ultime de ce corps et la source de son organisation. L’âme est l’acte premier d’un corps humain organisé. C’est l’âme qui donne au corps le véritable conditionnement d’être cette sorte de corps. Cela signifie que le corps est le champ d’expression ou la face extérieure de l’âme. St Thomas n’a pas hésité à dire dans ses Sentences, que « anima enim est natura ipsius corporis »10, et que la « corporéité » est une même chose que la forme substantielle du corps, c’est à dire l’âme11.
L’être de l’âme est communiqué au corps de telle façon qu’il est uniment l’être de la totalité du composé, par la vertu du don de l’âme au composé. L’âme peut-elle être à la fois forme du corps et « quelque chose » ? Par « chose », St Thomas entend une substance individuelle : hoc aliquid ou to di ti. L’âme est en effet « hoc aliquid », pas tant comme substance complète que comme partie d’une espèce complète qui est uniquement constituée par l’union de l’âme et du corps. L’âme a besoin du corps pour la plénitude de l’espèce et pour la perfection de la connaissance intellectuelle, qui se manifeste à travers les sens (humanisés) – c’est son mode d’opération naturel –.
L’âme, forme du corps, n’est cependant pas absolument prisonnière de la matière, ni complètement immergée en elle. C’est le corps qui a une existence spirituelle au travers de son union à l’âme spirituelle qui est sa forme. L’âme tire le corps dans cette spiritualité. L’acte d’existence de l’âme ne peut appartenir au composé âme-corps comme à un tout intégral, ni en résulter. Bien au contraire, le mode d’union de l’âme et du corps est très particulier, et l’âme, forme du corps, lui confère sa propre existence spirituelle. Autrement dit, l’âme entraîne le corps dans sa propre spiritualité pour partager avec lui cette existence, et celui-ci devient véritablement spiritualisé et non plus simplement « animal ».
L’âme spirituelle, en tant que telle, jouit vis à vis de la matière d’une indépendance d’existence, mais pas d’essence – elle est partie intégrante de l’essence humaine et non une substance complète en elle-même. Et par là, le corps humain détient une transcendance sur les autres corps animaux.
L’âme spirituelle est le principe de l’activité spécifiant l’humain. Celle-ci est spirituelle, car elle est connaissance intellectuelle. Mais elle est aussi par le fait le premier principe de toutes les autres activités que pose l’être humain : vouloir et liberté, sensations … L’intellect est leur racine et l’âme est à bon droit qualifié d’âme « intellectuelle ». [Contre les disciples d’Averroès, Thomas d’Aquin insiste sur la distinction entre l’intellect réel et l’âme intellectuelle, en chaque être humain et en chaque personne.] Une personne humaine, est un être spirituel s’incarnant lui-même comme corps.
Tout acte spirituel de cette âme-en-corps spirituelle trouve alors une résonance hylémorphique dans le corps humain parce qu’humain. Mais son caractère intellectuel ne se réduit pas à cet écho matériel. Le retentissement hylémorphique n’est pas essentiel à la spiritualité des actes de l’intelligence et de l’amour spirituel, bien qu’il soit essentiel à leur humanité. L’humanité est l’émergence de l’intention complète de la spiritualité." [/i]

On oublie que la bible a aussi son point de vue sur la question et avec ce qu'on vient de dire sur la Genèse et sur la "personnalité" insufflée par le souffle de vie , le "spirituel" chez St Paul prend tout son sens.
En effet, chez lui le spirituel est celui qui vit pour Dieu et en Dieu (si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi Ga 2:19). C'est donc qu'il est devenu homme intérieur en se fixant dans l'esprit le véritable centre de la personnalité et non pas l'égo qui est fondamentalement "illusion" comme disent les hindous et les bouddhistes celui ci étant constitué par notre relation au "monde", nos envies, l'image qu'on les autres de nous etc.
Le spirituel ce n'est pas un dualiste, il est vraiment redevenu ce qu'il est, il a rétabli l'harmonie en lui même en ne se laissant plus dominer par ce qui est extérieur et inférieur à lui.

Imx, je suis davantage sur cette ligne. L'esprit n'est pas une entité séparée, mais la nature divinisée, la personne rendue capable de Dieu par la grâce transformante. Mais vraiment transformante.
De même que le pain et le vin gardent leur apparence, de même la personne spiritualisée, divinisée, est substanciellement transformée.
Donc, la personne est son âme et son corps, lesquels peuvent être divinisés (si voulu librement) par la grâce transformante. Dans ce cas, je ne vois plus de difficulté.
.

[quote]Je trouve aussi que la transcendance de la personne, en tant que principe, n'est pas reconnue.[/quote]

Peut-être faut-il multiplier les points de vue.

Revenons J. Borella que vous semblez avoir appréciés, la personne chez lui c'est l'ouverture à la transcendance , ce qu'il dit de la personne et qu'il développe dans son livre sur la genèse et à peu près similaire à ce que dise les mystiques sur l'esprit (le fond, la faculté supérieure de l'âme) qui est toujours tourné vers Dieu et illuminé par celui ci , et qui est par là même capacité de communication (relation) avec le transcendant.
Cette "personnalité" est conférée par ce "souffle de vie" que Dieu insuffle dans Adam dans la Genèse.

"la descente de l'esprit de vie constitue l'Adam en être personnel ; c'est là sa réalité intérieur, son centre, et son unité."
Un homme une femme au Paradis p127

"par son souffle, Il produit un soupirail dans l'homme, une ouverture spirituelle par laquelle l'être humain peut entrer en relation personnelle avec Dieu. (...) et c'est cette ouverture même qui est l'esprit dans l'homme." p129

"l'homme n'est pas seulement esprit, il est aussi nature,et la tâche de l'esprit est d'assumer la nature, de s'unir à elle, de l'assimiler à lui en l'ordonnant, en l'unissant, en la rendant elle même intelligible et spirituelle ... l'esprit dans sa racine est conscience du divin." p153

En tout reconnaitre une noblesse (voire une certaine primauté) à une instance du psychisme comme le dirait les psy ne suffit pas à faire tomber dans le dualisme.

Je comprends bien votre démonstration, ti-hamo : la personne est un corps et une âme, en quoi elle est une nature humaine individuelle.
Et vous dites logiquement : "sans le corps et l'âme que reste t-il ?"
La personne du Fils est la nature humaine autant que la nature divine, la nature divine est, la nature humaine est la forme d'être âme-corps. Donc le Fils est et est une forme d'être.
Peut-on ajouter que pour St Thomas, l'âme est une sustance raisonnable" ?
Cette façon de voir ne heurte pas la raison mais ne me satisfait pas. Je n'y vois pas bien la ressemblance de l'homme avec Dieu.
Je trouve aussi que la transcendance de la personne, en tant que principe, n'est pas reconnue.
...

@Cracboum
Le message de Xavi est clair et devrait vous apporter pas mal de réponses.
Pour ma part (mais sur le fond cela dira la même chose) :

. Le langage courant n'est pas forcément méprisable, mais il faut aussi s'en méfier. Les abus de langage ne sont pas rares, et les habitudes qui peu à peu forgent (forcent ?) une certaine façon de voir les choses : et sur ce point, je ne dirais jamais assez de mal des expressions "j'ai un corps" et "je suis une âme".
De fait, je SUIS un corps et une âme (et j'ai d'autant moins de scrupule à le dire depuis que j'ai rencontré la même remarque peut-être encore plus véhémente à propos de cet abus de langage, sous la plume de Jean Daujat).

Mais qu'est-ce qu'ajoute, demandez-vous, l'emploi de "être" plutôt que d'"avoir" ?
Mais, c'est juste pas du tout pareil :
. si je dis que "j'ai", cela indique une relation d'appartenance, donc une distinction entre les deux termes : je ne suis pas ce que je possède, il y a bien d'un côté moi, ce que je suis, et de l'autre diverses choses ou attributs que je possède, qui gravitent autour de ce moi mais ne se confondent pas ou pas totalement avec lui.
. alors que dire "je suis" indique une identification - le principe fondamental de toute métaphysique : une chose est ce qu'elle est.


. Qu'est-ce qui nous permet, donc, d'affirmer que nous nous identifions avec notre âme et notre corps ?
Et bien c'est d'abord un constat. Si vous n'êtes ni votre corps, ni votre âme, qu'êtes-vous ?


. Quant à notre nature, attention à ne pas confondre :
la nature humaine comporte le fait d'avoir un corps et une âme, et les qualités qui vont avec... mais le corps et l'âme ne "sont" pas la nature humaine. Le corps et l'âme, c'est la personne. Cette personne étant de nature humaine, ceci implique qu'elle soit à la fois un corps et une âme. Mais ce corps et cette âme ne sont pas "sa nature".

Il faut distinguer ici entre "le fait d'être à la fois corps et âme", d'une part, et d'autre part le corps et l'âme en eux-même.
(Ce qui revient à peu près au même que de distinguer entre la recette de la mousse au chocolat et une mousse au chocolat)

Vous dites donc bien : notre nature n'est pas notre personne. Nous avons une nature qui définit un mode d'être différent, comme les anges ont la leur. Mais il y a donc bien un mode d'être, et un être individuel existant suivant ce mode.

Comme souvent, je reprends à mon compte les remarques de Xavi, aussi bien concernant les liens entre corps et esprit que concernant les conséquences des erreurs de pensée sur ces sujets, et surtout en effet dans l'abord de la sexualité.

Et cela n'est pas forcément contradictoire avec la remarque également juste que fait Imx en début de réponse : que le siècle présent semble bien idolâtrer le corps et la matière, plutôt que le déprécier comme le dit Xavi.
Si on y regarde de plus près, l'idolâtrie présente du corps et de la matière est, paradoxalement, le fait d'une sorte de dualisme qui donne bien au corps le rang de chose, d'objet :

repensons à l'expression "[i]mon corps m'appartient[/i]" (et à ce qu'elle prétend justifier) : affirmer une telle chose, cela revient bien à considérer d'un côté "moi" et de l'autre "mon corps" ; ainsi le corps est spontanément considéré comme "quelque chose", un bien que l'on possède. Alors l'idolâtrie portant sur le corps se rattache à celle que tel pourrait vouer à sa voiture, son appartement, ou son standing social : une chose, un objet, que l'on veut le plus proche possible d'un idéal défini à la fois par les canons de la mode en vigueur et à la fois par l'usage que l'on veut en faire et le plaisir que l'on prévoit en retirer.

Ceci d'ailleurs est illustré par les atteintes à l'éthique réclamées en médecine : si on regarde bien, toutes, finalement, consistent à réclamer de pouvoir malaxer, déformer, utiliser le corps et ses fonctions sans limites, à l'utiliser comme une matière première ou comme une machine, pour en obtenir la satisfaction de ses désirs
(obtenir un enfant au moment où on le veut et tel qu'on le veut, afficher aux yeux de tous et le plus longtemps possible un corps correspondant au cahier des charges, et tout arrêter quand on ne peut plus le maintenir à flots, etc...)

Toutes les dérives actuelles dans le domaine de l'éthique médicale, de la bioéthique, même si elles paraissent apparaître en désordre et même si elles ne sont consciemment fondées que sur des envies et des désirs, ont pour racine ce présupposé et convergent vers ce principe d'un "moi" (que personne ne saurait définir ni décrire) habitant et possédant un corps qui n'est plus qu'un véhicule.
Un véhicule qu'on veut le plus rutilant possible pour afficher à tous sa réussite sociale ou personnelle, mais qu'on n'hésitera pas comme tel à jeter à la casse quand il ne tiendra plus ses promesses.




Pas de contradiction, donc, dans le double constat d'une idolâtrie du corps et des biens matériels, et d'une dépréciation du corps.
D'ailleurs, pour en revenir au domaine où se manifestent de la façon la plus visible cette double erreur - très logiquement puisqu'il s'agit par excellence du domaine où se manifeste le plus pleinement la double appartenance de la nature humaine : ceux qui sont le plus pressés à promouvoir et idolâtrer tous les moyens possibles d'obtenir de son corps tous les plaisirs physiques imaginables, sont aussi les plus prompts à désacraliser la sexualité, à déprécier leur corps, et à ne parler qu'avec un vague dégoût des organes en question.
(pour le dire plus simplement : apologie de la débauche et blagues obscènes vont de pair)



Le siècle présent oscille donc entre haine et idolâtrie du corps (là où les philosophes grecs de l'antiquité, quoique pas toujours des modèles, semblaient en tout cas plus équilibrés, puisqu'ils célébraient la beauté et du corps et de l'esprit)

Il me semble au contraire que les spiritualités modernes sont basées sur l'affect, sur la recherche des sensations. On rejette le dogme pour se concocter sa doctrine, tout le contraire d'une spiritualité centrée sur l'esprit, sur la recherche de la véritable intériorité.

Une spiritualité basée sur l'affect, limitée à ce que le sens peuvent fournir est charnelle au sens paulinien du terme. Il y a donc spirituel et "spirituel".

quand on parle d'esprit il faut donc s'entendre. Vivre de l'esprit est, je pense, un état où Dieu est placé au centre de sa vie.
Affirmer la supériorité l'esprit sur le corporel ce n'est pas faire une scission qui n'existe pas et ressussiter un certain dualisme, car tout le monde est ici d'accord pour dire que l'âme et le corps sont tout entier unis, comme la forme l'est avec la matière, mais donner une priorité à la recherche du transcendant et à l'intériorité de son être (intériorité qui néanmoins exclut forcément le corporel).

C'est affirmer la supériorité d'un "état d'esprit", d'une disposition sur l'autre, le spirituel sur le charnel au sens paulinien.


(Aussi, puisqu'on a parlé des dualistes, Platon n'a pas dévalué le corps , on dit même qu'il était champion de lutte, mais comme les théologiens chrétiens il pensait que "la prison n'est pas le corps, seulement l'attention exclusive au corporel" écrit M. Dixaut dans sa traduction du Phédon.)


[quote]
mais ne considèrent plus ce corps que comme une partie d’un monde déchu qui ne serait plus que le produit d’un péché originel et d’une création réalisés hors du temps et de notre réalité corporelle présente ?[/quote]

c'est exagéré mais c'est plutôt rassurant à l'heure où on préfère diviniser la matière, où on ne croit même plus au pêché originel.
Le temps et la matière qu'est ce que c'est ? Le temps n'est-il pas le signe du mouvement , qu'il y a de la corruption.
Et par là même n'est il pas une image de l'éternité , destiné comme toute image à laisser place à la réalité ?
Le temps des engendrements et des corruptions n'est-il pas destiné à finir?
Cela ne signifie donc t-il pas que la crée est appelé à subsister dans état différent de celui présent , et donc que la matière tel qu'elle est maintenant et le temps, en tant que signe du mouvement, ne sont pas des absolus.
Quant à la matière je m'en tient donc à Aristote : une potentialité.
à l'heure de la physique quantique, le vieux réalisme physique (et donc le matérialisme) ne semble plus correspondre à rien.

Il n’est bien sûr pas exact de nous réduire à notre corps. En ce sens, l’expression « je suis mon corps » n’est pas tout à fait exacte si on la comprend à tort comme étant le tout de ma personne.

La personne ne cesse pas d’exister lorsque son corps meurt. Comme le dit très bien Ti’hamo, elle est amputée de son corps.

On peut se perdre dans les mots à vouloir les enfermer de manière trop précise.

Ce qui me paraît important, c’est uniquement de ne pas nous laisser entraîner par une spiritualisation qui réduit le corps à une réalité secondaire, inférieure, voire à un objet. Là, le risque est important pour tout croyant.

Il me semble essentiel de redécouvrir sans cesse que depuis la Genèse, le corps est essentiel à la création et à l’être de chaque humain. Il n’est pas moins important, ni de moindre valeur que l’esprit.

Il y a une tendance très forte à vouloir spiritualiser la création elle-même, à la rejeter hors de la réalité corporelle du temps et de l’espace. Si on ne reconnaît plus la valeur de notre monde corporel créé par Dieu et qu’on y voit plus qu’un monde issu du péché, on risque fort de ne plus donner au corps sa juste place et cela me semble d’une grande actualité.

Les réalités de l’être humain sont bien sûr ordonnées.

Mais, il serait aussi vain de chercher à donner à l’esprit une valeur supérieure au corps ou à nier leur parfaite égalité pour chaque être humain que de chercher une supériorité ou une inégalité entre les trois personnes divines de la Trinité. Le Père, le Fils et l’Esprit Saint partagent une même nature et ont la même valeur divine, ce qui n’empêche pas les liens harmonieux par lesquels le Père donne sa vie, le Fils accomplit la volonté du Père, et l’Esprit les unit. De même, l’homme n’est pas plus son esprit que son corps. L’un n’est pas moins que l’autre. Le corps de l’homme n’a pas pour vocation de cesser d’être un corps pour devenir pur esprit. Il est appelé non pas à un anéantissement mais à une transformation de même que toute la création.

Ce n’est pas parce que l’esprit peut inspirer au corps des voies justes et bonnes que le corps doit être considéré comme inférieur ou, pire, comme un objet secondaire n’ayant qu’une réalité utilitaire et temporaire.

Aimons notre corps et ces réalités diverses avec autant d’affection que notre vie spirituelle avec laquelle notre corps peut vivre en harmonie pour son épanouissement le meilleur.

Mais, comment ne pas s’inquiéter lorsqu’un grand nombre de croyants ne croient plus en la création par Dieu de notre corps actuel, un corps semblable à celui du Fils unique venu parmi nous, mais ne considèrent plus ce corps que comme une partie d’un monde déchu qui ne serait plus que le produit d’un péché originel et d’une création réalisés hors du temps et de notre réalité corporelle présente ?

Comment, notamment, aborder avec justesse les délicates questions que la sexualité humaine pose actuellement au sein de l'Eglise, si les bases de notre foi sont obscurcies en ce qui concerne la création de l'homme et toute l'importance esentielle qu'elle donne au corps ?

Trés bien, ti'hamo, un peu plus d'explications seraient-elles possibles ?
D'abord je vis avec mon corps comme vous avec le vôtre. Ensuite le language de tout le monde, qui n'est pas forcément méprisable, utilise le verbe avoir : les gens disent "j'ai un corps", "j'ai une âme".
Mais la philosophie prétend aller plus loin. Essayons donc, j'ai beaucoup à apprendre, je le reconnais.
Quand je dis "je", j'affirme "je" et rien d'autre. Certes je parle d'un lieu qui est mon corps situé dans un espace-temps, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que je m'identifie ontologiquement avec mon âme et mon corps ? Quest-ce qu'ajoute l'emploie du verbe être au verbe avoir ?
Dieu nous a créé semblables à lui qui est trois Personnes, relations pures. Nous sommes semblables à lui, appelées à vivre la relation trinitaire, mais comme nous sommes des créatures, semblables à Dieu et non Dieu, nous avons une nature qui définit un mode d'être différent, comme les anges ont la leur, et qui atteste que notre être vient de Dieu. L'être de notre personne vient de Dieu parce que notre nature n'est pas notre personne mais la conditionne : sans notre nature, soit notre personne serait Dieu, soit elle n'existerait pas.
Mais notre personne transcende notre nature et s'en affranchit car ultimement elle produit un acte divin de pur amour qui la fait entrer en union à Dieu. Aucun mot ne peut rendre compte de ce mystère abyssal, et dire que la personne "a" ou "est" la nature qui fait qu'elle existe mais n'est pas Dieu, n'a, à mes yeux, aucune réelle signification. C'est une simple convention.
Notre nature nous est nécessaire, c'est une condition sine qua non. C'est en quelque sorte le marqueur de l'acte créateur.
Dans l'union hypostatique, le Verbe prend une nature humaine, l'assume, moyennant quoi il se fait homme, par ce moyen. Sa Personne reste ce qu'elle est. Il lui nécessaire de prendre la nature humaine pour être un homme, pas pour être une Personne divine, tandis qu'il nous est nécessaire d'avoir une nature humaine pour exister comme personnes. C'est une condition. Mais seule la personne est apte à l'union trinitaire parce que seule elle est semblable à Dieu.
Et donc son statut ontologique n'a pas d'équivalent.

@cracboum
[quote]" je ne suis pas mon corps[/quote]
Si.
[quote]je suis une personne avec ou sans mon corps."[/quote]
Oui.
Je suis un corps et je suis une âme. Je suis un corps-et-âme.

[quote]Si je suis mon corps, quand mon corps meurt, je ne suis plus rien, non ?[/quote]
Non.
Ma main, c'est moi. Si on me coupe la main, je suis toujours moi, mais amputé.

La mort, c'est en quelque sorte l'amputation extrême : vous vous retrouvez amputé de tout votre corps (autant pour les théories dualistes type cathares qui voient dans la mort une "libération" : c'est d'abord une amputation ; l'âme se retrouve amputée de son corps)

[quote]jean Borella n'aborde pas la ou les différences entre esprit et âme..... mais j'attendais une approche ici, avant, bien évidemment, d'argumenter ici.[/quote]

cette question a été largement traitée dans la tradition chrétienne.

l'esprit, qui est la portion supérieure de l'âme qui regarde et communique avec Dieu, Jean de la Croix , Montée au Carmel III, 26, 4


Mais si vous avez quelque chose de nouveau à dire dites le.

La personne, principe d'unité, quel que soit le nombre des composés, classiquement 3 : corps, âme, esprit, inséparablement, dont l'essence est relation, donc liberté et réciproquement, d'autant plus unique qu'elle est unie à l'Unique, qu'ajouter ?