Je dirais même que cela peut être mis en comparaison avec l'accusation qui pesa sur Jésus d'agir au nom de Béelzébul.
Traiter de pécheur un justifié qui fait un bien objectif, même dans un but spirituellement intéressé, c'est l'accuser de faire un mal.

[quote="Benoit Duhavre" post_id=455105 time=1671045296]
1581
31. Si quelqu'un dit que le justifié pèche en faisant le bien en vue d'une récompense éternelle :
qu'il soit anathème 1539 .
*************Mathieu 6:5 contredit completement cette derniere****************
Jesus dit: "quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites: ils aiment à prier debout dans les synagogues et au coin des rues pour que tout le monde les voie. JE VOUS LE DÉCLARE EN VÉRITÉ : ILS ONT DÉJÀ LEUR RÉCOMPENSE."
[/quote]
Il n'y a strictement aucune contradiction.
L'anathème que vous citez se réfère explicitement à ceux qui visent une récompense éternelle. Etre vu par tout le monde n'est certainement pas une récompense éternelle.

[quote="Benoit Duhavre" post_id=455105 time=1671045296]

à moins que je comprennes mal le sense de ces 2 précédantes anathemes... elles m'apparaissent contredire completement des paroles du CHRIST VIVANT canoniques....cela me perturbe profondément...
j'aimerais bien qu'on m'explique ce que je ne comprends pas bien ici...
merci.
[/quote]

Bonjour,

Je ne vais pas répondre point par point sur le fond (désolé je manque de temps et il me semble que vos références couvent le sempiternel débat sur la justification par la foi seule : la Sola Fide, déjà longuement débattue) mais plutôt sur la forme dont vous abordez ces textes. Ma réponse ne sera donc que partielle, d'autres pourront probablement reprendre point par point.


Il faut déjà comprendre que dans les textes ecclésiaux, pontificaux ou dans l'ensemble du Magistère, l'anathème n'est pas une malédiction lancée et irrévocable ... mais une formule juridique. Comme le comprennent mal certains, catholiques et non catholiques, elle rappelle où se trouve l'autorité dans l'Église catholique.
Autorité qui n'a pas bonne presse - de crainte de tomber sous le joug des hétéronomies au nom de la liberté individuelle - mais qui est subordonnée à Dieu par le ministère Pétrinien; et bien entendu qui se doit d’être au service des fidèles et du monde.

L'Église n'est pas une démocratie et ne va donc pas se comporter comme telle, avec un «peuple» voulant contrôler le pouvoir ou dire son mot sur la façon dont devraient être interprétés les textes. La place de la hiérarchie est centrale, ainsi le pape peut consulter (le peuple de Dieu, les évêques du monde, la CTI ou les Congrégations sous son autorité) et abroger, reformuler ou revoir un article portant un anathème.
Mais le CEC, par exemple, ne dit pas : "voilà ce que nous proposons et dites nous ce que vous en pensez". Non, il dit plutôt : «voilà ce qu'est la foi de l'Église catholique», et si on est en désaccord alors on s'excommunie volontairement de l'unité dans cette même foi : on n'est donc pas ou plus catholique; c'est ce qu'exprime l'anathème.

Ensuite sortir de la Bible des versets - hors de leur contexte - pour les appliquer stricto sensus à des formules juridiques est un non sens. D'ailleurs je trouve que vos choix correspondent à une lecture orientée et ne sont pas en adéquation avec le contenu auxquels ils se référent.
En procédant ainsi, on peut en trouver autant qui affirmeront ces textes que d'autres qui les infirmeront.

La Sola Scriptura protestante n'est pas recevable pour les catholiques puisque qu'elle n'est pas la seule voie de la Révélation.
La Parole, vivante et inspirée, reste première mais c'est parce que les premiers témoins qui l'ont reçue disparaissaient que la Tradition de l'Église l'a retranscrite dans des livres qui ont formé une bibliothèque (sens du mot Bible).
C'est donc parce qu'il y a une Tradition que la Parole de Dieu nous parvient à travers la Bible; et non l'inverse.

Comme le dit Jean au chapitre 21 : «[i] Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait[/i].» (verset 25). Ce qui n'a pas été écrit est transmis par cette même «Tradition» que les catholiques reconnaissent comme valeur interprétative. Ne pas en tenir compte c'est s'en priver et risquer des interprétations toutes personnelles et/ou incomplètes. Puisqu'elles ne tiennent pas compte d'une transmission bimillénaire, de la «trahison» des textes hellénistiques jusqu'aux traductions en langues vernaculaires, de l'interprétation des saints ou docteurs de l'Eglise etc etc.

En gros c'est en comprenant la Tradition catholique qu'on peut aborder ces textes.
Le CEC n'est donc pas une transcription littérale de la Bible mais la façon dont elle est interprétée par son Église, à la lumière de sa Tradition apostolique et magistérielle, de ses charismes, etc, afin de définir quels sont les fondements de sa foi ou de ses dogmes.

1581
31. Si quelqu'un dit que le justifié pèche en faisant le bien en vue d'une récompense éternelle :
qu'il soit anathème 1539 .
*************Mathieu 6:5 contredit completement cette derniere****************
Jesus dit: "quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites: ils aiment à prier debout dans les synagogues et au coin des rues pour que tout le monde les voie. JE VOUS LE DÉCLARE EN VÉRITÉ : ILS ONT DÉJÀ LEUR RÉCOMPENSE."

1582
32. Si quelqu'un dit que les bonnes oeuvres de l'homme justifié sont les dons de Dieu,
en telle sorte qu'elles ne soient pas aussi de bons mérites de justifié ;
ou que, par les bonnes oeuvres qu'il fait par la grâce de Dieu et les mérites du Christ
(dont il est un membre vivant), le justifié ne mérite pas vraiment un accroissement de la grâce,
la vie éternelle et (s'il meurt dans la grâce) l'entrée dans la vie éternelle,
ainsi que l'accroissement de gloire :
qu'il soit anathème 1548 , 1545-1550 .
*************Mathieu 5:46 contredit completement cette derniere****************
(...)"Si vous aimez seulement ceux qui vous aiment, pourquoi vous attendre à recevoir une récompense de Dieu?""

1583
33. Si quelqu'un dit que,
par cette doctrine catholique sur la justification exposée par le saint concile dans le présent décret,
il fait tort en partie à la gloire de Dieu ou aux mérites de Jésus Christ notre Seigneur
et non plutôt que sont ainsi mises en lumière la vérité de notre foi et la gloire de Dieu et du Christ Jésus :
qu'il soit anathème.
*************voir les 2 precedentes*********************************************
à moins que je comprennes mal le sense de ces 2 précédantes anathemes... elles m'apparaissent contredire completement des paroles du CHRIST VIVANT canoniques....cela me perturbe profondément...
j'aimerais bien qu'on m'explique ce que je ne comprends pas bien ici...
merci.

OlivierC,

J'ai lu votre page. Oui, c'est une belle petite synthèse. Je suis absolument d'accord qu'en dernière analyse il en tiendra à une affaire de conscience personnelle du côté de l'intéressé, tôt ou tard.

Je comprends votre point de vue, mais je pense que l'approche de cette problématique doit bien plutôt se faire d'un point de vue "subjectif", je veux dire par là que c'est la conscience de la personne, et sa perception des choses qui priment. C'est bien d'ailleurs dans ce sens là que la Tradition, ainsi que le magistère actuel, a tranché la question : en tenant d'une part la nécesité de conscience d'une personne et d'autre part l'affirmation de l'Eglise comme médiation incontournable.

J'ai écris un article là dessus: [url=http://christus-web.com/?p=2719/][b][u]Hors de l'Eglise point de salut ?[/u][/b][/url]

Bonjour,

Merci de la remarque. C'est vrai. Il peut arriver ce que vous venez de dire, Olivier. Si c'est pour prendre le cas d'une personne dont l'instruction religieuse eût été négligée, ayant toujours été indifférente et, par suite, mal connaissante aussi de la foi dans laquelle elle aura été elle-même baptisée. On peut être parler de progrès mais je ne trouverais pas que ceci pourrait être une excuse. Il ne serait pas tellement de raison, me semble-t-il, pour n'en point découvrir Jésus soi-même dans l'Église. Mais je suis bien d'accord qu'une personne pourrait faire un détour plus ou moins long dans quelque communauté protestante avant de revenir à la foi de son baptême.

On parlera d'hérétique quand même, du moment que la personne aurait pu vivre quelque chose sur le plan de la foi dans l'Église catholique en premier, après avoir reçu des sacrements, et, malgré cela, décider ensuite de rompre, pour schismer, se faire adversaire de l'Église et tout en tenant dorénavant des doctrines étrangères à la foi catholique. Du point de vue de l'Église, ce me semblerait constituer un péché grave, une blessure infligée au corps. Il existe bien une condition d'hérétique. Je ne dis pas que ça n'existe pas. Il est juste qu'on ne peut pas étendre ça à tout le monde pour un simple motif de confessionnalité. Puis ça reste parfois difficile de juger sur le plan personnel. Ça peut être délicat. Je donnais gérardh comme exemple. J'ai forcé le trait un peu pour me faire comprendre. Évidemment, je ne connais pas tous les détails du parcours personnel de gérardh (il n'est pas dit non plus que je doive avoir accès à cela). Ce n'est pas l'inquisition ici (sourire). Mais l'hérétique concerne bien le catholique qui décide de faire rupture d'avec l'Église, de se proposer alors comme ''docteur de vérité'' à la place des Pères de l'Église, des évêques, etc. Tous les protestants du monde comprennent cela, ayant eux-mêmes l'expérience directe d'individus sortis de chez eux, pour être retors et pervertisseurs des vérités de la foi à leur propre yeux. C'est comme la propagation du péché des origines. Le péché de Luther, répété, répété et re-répété.

Pour revenir à la question de départ, voici une réflexion à partir d'une histoire vraie :

Une personne catholique, mais sans réelle conviction, fait une "conversion" en rencontrant des protestants évangéliques dans la rue : je veux dire par là qu'elle se met à prier, lire les Écritures (sous la tutelle d'une interprétation évangélique), assister à des groupes de prière, etc... Bref, auparavant elle était "catholique" mais ne vivait rien (un catholicisme "sociologique" comme il y en a tant), désormais elle a rencontré le Christ par ce biais.

Et bien pour moi, [b]cette personne a réalisé un progrès dans sa vie spirituelle[/b], même si ce parcours s'effectue dans une communauté chrétienne dont la révélation n'est pas plénière. À un moment ou un autre, ce manque de plénitude de la foi pourra être un obstacle dans la progression de son parcours, mais pour l'instant elle progresse autant que peut se faire, alors qu'elle n'aurait peut-être jamais rien vécu autrement sur le plan spi...

@ PaxetBonum,

Je vous accorderais tout de même quelque chose ici, PaxetBonum. Je croirais qu'il est [u]possible qu'il s'en trouve un hérétique[/u] tantôt et [u]hors de la sphère apparemment visible de la communion catholique stricto sensus[/u]. Oui. Seulement, je poserais une condition préalable : [u]Il faudrait toujours que cette personne en particulier ait d'abord vu en son fors intérieur la vérité de la foi catholique[/u], et, [u]qu'après[/u] cela, [u]elle eût bien décidé de refuser[/u] quand même [u]de joindre l'Église[/u], pour le faire délibérémment et soit par réelle volonté de rejeter l'Église.

Mais il m'apparaît impossible de juger, de l'extérieur, l'état d'éclairage personnel de la conscience d'une personne. Il n'est pas possible de faire du [i]forcing[/i] pour décréter qu'un étranger en Chine aurait dû être tenu moralement de se faire catholique, lui, dans son milieu. Ce qui est vrai d'un Chinois l'est tout autant d'un protestant dans le fond de l'Alabama. Le seul qui se mérite le titre d'hérétique est bel et bien le catholique en premier.

@ gérardh,

[list][size=85] Vous dites pouvoir relever ''quelque'' confusion cependant. C'est toujours possible. Pourriez avoir l'amabilité dans ce cas de préciser de quoi il s'agirait ? Je ne refuse pas de corriger une méprise s'il y a lieu. Comme je l'aurai déjà dit : les forums servent tout de même à cela. (bis.) [/size][/list]

Oui ? ... alors de quelle confusion parlez-vous ?

Consulter le CIC et le CEC sont de bons réflexes à avoir :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM

Des liens à garder précieusement ;)

Merci Jean Baptiste
Je vais mourir moins bête !

À ce sujet :
[quote]
Mais l'hérétique lui professe des hérésies [u]pas obligatoirement en se coupant[/u] de la foi catholique [u]qu'il n'avait pas de prime abord[/u] mais qui s'opposent à la Foi catholique.[/quote]

Je tempèrerais la remarque. [b]Je vous accorderais tout de même quelque chose ici, PaxetBonum[/b]. Je croirais qu'il est possible qu'il s'en trouve un hérétique tantôt et hors de la sphère apparemment visible de la communion catholique [i]stricto sensus[/i]. Oui. Seulement, je poserais une condition préalable : Il faudrait toujours que cette personne en particulier ait d'abord vu en son fors intérieur la vérité de la foi catholique, et, qu'après cela, elle eût bien décidé de refuser quand même de joindre l'Église, pour le faire délibérémment et soit par réelle volonté de rejeter l'Église.

En un mot, c'est comme si un Scott Hahn qui est presbytérien d'abord (hors la communion catholique) fini par s'apercevoir de son côté, et, en lui-même, en quoi c'est bien le pape qui aurait raison. À supposer qu'un Scott Hahn protestant aurait vu cela en son âme et conscience, et continue après cela de contredire le magistère catholique, pour déprécier l'Église, contester, accuser : oui, un Scott Hahn de la sorte deviendrait hérétique. Puis même si de loin il aura toujours eut l'air de n'avoir aucun rapport avec l'Église catholique. C'est vraiment une affaire de conscience. Comme dit le Nouveau Testament : c'est très important d'avoir une conscience claire.

Dans le cas de Scott Hahn, le vrai, il se sera mis à étudier intensivement la Bible, puis lui se sera aperçu que l'Église catholique disait pourtant vrai. Il aura comparé avec le dire du magistère, potassé les Pères de l'Église et retourné scruter les textes de la Bible. Il en aura conclu de lui-même (en toute indépendance des catholiques) que la position de son église (du protestantisme en générale) était incorrecte bibliquement parlant; c'est lui qui le dira. Par suite, il aura demandé son admission au sein de l'Église catholique. Il n'était pas un hérétique. On voit qu'il ne l'était pas dans le fond et même du temps qu'il eût été protestant. Il était ''tout juste'' dans le cas de figure dont Saint Augustin parlait il y a de siècles. Et c'est bien la preuve que l'on ne peut taxer d'hérétique des millions de protestants, sans savoir, sans rien savoir du fond de la conscience de tant et tant. Il n'était pas hérétique en le sens qu'il avait pourtant bien cette faculté intacte à vouloir suivre la vérité, et comme du moment où il aurait pu être en mesure de l'apercevoir.

On ne peut pas condamner des protestants, puis encore moins des protestants de la 15e générations ! Il n'en veut pas dire que la vérité n'est plus la vérité. On ne peut pas se lancer dans des condamnations à tort et à travers. C'est dangereux de faire ça; ce l'est quand c'est pour vouloir se mettre à juger des autres à titre personnel. Ici, ce serait bien Jacques qui aurait son mot à dire (cf. la sévérité du jugement de Dieu résevé à ceux qui prétendent être de grands champions et maître d'orthodoxie pour flétrir les autres). On repensera bien à Mgr Lefèvbre. C'était le sens charitable de son excommunication. La mesure n'est bien telle qu'un moyen afin d'amener le catholique à récipiscence.

Mieux vaut être excommunié par l'Église, si c'est pour s'amender ensuite et demeurer dans une dynamique de pardon, mais alors au lieu que de continuer à s'enferrer soi-même dans une logique de gros jugement sans frein (méchante pente) pour n'en plus sortir et jusqu'à paraître dans cet état devant Dieu.

[quote] gerardh écrit [...][/quote]

Bonjour,

C'est parce qu'avec des exemples concrets l'on comprend mieux. Il nous en sort de l'abstraction. Nous serons plus interpellés d'une façon vivante. Il faut que vous compreniez que vous n'êtes pas condamnés par moi, quand bien même il me faudrait vous qualifier d'hérétique ici; oui alors en fonction de ce que dirait l'Église catholique bien sûr. Je souhaite ''quand même'' que vous ne le preniez pas trop mal dans la mesure du possible.

[b]Autrement[/b]

Merci pour l'appréciation. Oui, comme à savoir que je pourrais ne pas débiter trop d'ânneries relativement à la ligne dogmatique de l'Église. Je m'efforce de ne pas trahir la pensée qui est celle des autorités à Rome et quand je tenterais d'illustrer ou expliquer ce que l'Église catholique veut dire.

Vous dites pouvoir relever ''quelque'' confusion cependant. C'est toujours possible. Pourriez avoir l'amabilité dans ce cas de préciser de quoi il s'agirait ? Je ne refuse pas de corriger une méprise s'il y a lieu. Comme je l'aurai déjà dit : les forums servent tout de même à cela.

Ha ! le canon 751 ... ce que je cherchais (sourire). Merci, jeanbaptiste. Oui, alors c'est bien [i]après[/i] la réception du baptême dans l'Église catholique.

Le qualificatif d'hérétique concerne des membres de l'Église catholique. Il faut bien que ce soit une personne qui aura pu déjà prendre part à la communion, et avoir pu déjà accepter le Credo de l'Église. C'est comme Mgr Lefèvbre avec son schisme. Le dictionnaire de l'Académie aura voulu employer le sens populaire de l'expression en parlant d'hérésie. Sauf le sens populaire est impropre à préciser le réel sens disciplinaire qui est dans l'Église.

[quote]La même source (le littré) dit aussi qu'un hérétique est forcément schismatique. (Sofia) [/quote]

C'est justement ce que j'allais répondre à PaxetBonum aussi. Merci !

[...]

Le véritable hérétique peut ne pas avoir l'intention consciente de schismer au départ, sauf que si c'est pour se révéler un véritable hérétique, alors le schisme (le rejet de l'Église, etc) fini toujours par paraître lui aussi. Pour [i]hérétise[/i]r il faut déjà avoir [i]schismer[/i] en réalité. Ici on pourrait comprendre comment il se fait que le pape se montre comme extraordinnairement patient avec Hans Küng malgré ses mille et une frasques. Probablement que Hans Küng ne veut absolument pas rejeter l'Église catholique.

C'est comme avec les 4 évêques que Mgr Lefèvbre avait illégalement ordonnés et dont Benoit XVI aura levé l'excommunication en 2009. Ceux-ci affichent probablement une volonté ou un désir de ne pas fuir l'Église. Ils sont donc des membres (bien qu'ayant pu être sanctionnés une fois) et pas encore considérés comme étant pleinement en communion. Pour l'instant, il se passe avec eux ''quelque chose'' qui ressemblerait à la situation qui est celle des orthodoxes par rapport à l'Église catholique, toute proportion gardée. L'excommunication est levée, puis il sera des tractations question de s'assurer que les parties peuvent bien s'entendre. Le Vatican les tient tous pour des membres de l'Église.

Pour Rome, la mesure d'excommunication ne correspond pas au fait de vouloir chasser un membre hors de l'Église. De son côté, elle ne souhaite pas rompre les ponts définitivement. La mesure disciplinaire n'est pas l'équivalent d'une exécration comme pour vouer quelqu'un à l'enfer éternel. Ce n'est pas une malédiction. La synagogue juive au Ier siècle aura pu lancer des malédictions contre les chrétiens à titre d'exemple; ce serait dit ici en guise de comparaison. Or ce n'est pas ce que Rome fait avec ses sanctions disciplinaires. Pour l'Église catholique, l'idée serait de protéger le dépôt de la foi mais en même temps surtout comme faire prendre conscience au délinquant qu'il s'engagerait sur une pente dangereuse relativement au salut de son âme. C'est la compréhension de l'Église catholique : une personne peut déchoir de la grâce, perdre la grâce sanctifiante et jusqu'à finir par laisser échapper son propre salut mais du fait que de pouvoir encore aller s'enfermer en soi-même, pour s'établir dans une relation fausse avec Dieu (dans l'illusion, dans l'injustice, etc).

Aussi paradoxale que la chose puisse paraître à certains : la mesure disciplinaire est comprise comme une mesure charitable vis à vis tout le monde. Rome estime qu'il est un danger réel pour les personnes. C'est ce que je peux comprendre. Néanmoins, il reste également que c'est bien Dieu la lumière ultime pouvant révéler les consciences. Et c'est ce qui fait qu'à Rome l'on ne peut pas décréter la fin de toute espérance pour quiconque. Je ne pourrais pas essayer de ''faire croire'' à gerardh qu'à Rome l'on jugerait sa situation actuelle comme totalement ou définitivement désespérée; qu'il serait sûr en quoi la destination finale de gerardh serait nécéssairement la géhenne. Non. Personne ne peut dire ça. Car ce ser[u]ait[/u] drôlement outrepasser les capacités de connaissance de l'Église. Le rôle du chrétien est bien plutôt d'espérer dans la miséricorde divine.

C'est ce qui arriverait aussi avec Marie Paule Giguère et sa surrenchère mariale désordonnée. Elle est excommuniée. [i]Sanctionnée[/i]. Elle demeure un membre de l'Église. La foi peut rester chez elle (ce qui est sans doute le cas). Elle perd pour l'instant la grâce sanctifiante. Elle n'a plus la capacité d'accroître sa sainteté personnelle, de réellement rassurer son coeur, «d'être justifié davantage» comme disait Paul. Aux yeux de l'Église catholique : elle a perdu [u]cela[/u]. Pour le moment. Oui, tant qu'il n'y aura pas un retour en elle-même et un vrai désir de ne plus être coupée de ses frères et soeurs (jusqu'à ce qu'elle cesse de juger ses frères catholiques, les évêques, etc).