France : l'épuration ethnique est avérée par une circulaire

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes
Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées
Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : France : l'épuration ethnique est avérée par une circulaire

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par Cinci » sam. 25 sept. 2010, 0:01

Une petite remarque malgré que ce semblerait plus amusant en famille, comme cela, à discuter juste entre-vous. Mais si je dérange il faut dire.

[...]

MOUAIS

Mouais ... tout considérer ... le titre du fil est alarmiste et puis le terme d'épuration ethnique ne convient pas. C'est nettement exagéré en terme d'expression. Philémon Siclone n'a pas tort là-dessus. Évoquer tout simplement un certain profilage administratif eût mieux convenu, ce me semblerait.

N'importe quel gouvernement peut dresser des profils pour des stratégies d'intervention quelconque sur une partie de population dans un pays. Tout comme le gouvernement américain dresserait bien un profil du terroriste arabe potentiel lors d'une campagne d'intervention anti-terroriste. Il n'en signifierait pas forcément que l'administration gouvernementale viserait à purger tout le territoire national de la moindre présence arabe ou islamique sur place. Pour éviter le racisme certains auraient déjà été capables de suggérer que les douaniers passent leur temps à embêter des vieilles mamies ( caucasiennes, blanche, chrétiennes ?) avec leur caba ou faire semblant de soupçonner autant des Écossais à moustache rousse que l'équipe qui franchit le tourniquet avec la barbe du mollah Omar, le Coran sous le bras, quatre soeurs en burqua et cinq valises noir à sa suite.

Non, mais votre Président Sarko a peut-être bien des défauts, mais de là à vraiment pouvoir le faire passer pour raciste de coeur il y aurait une marge. Faudrait peut-être tout simplement parler d'une certaine incohérence dans les politiques et l'administration. C'est moins spectaculaire. C'est le genre de choses qui arrive assez souvent dans différents pays. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faudrait traiter des Roms comme des sous-hommes. Et en aurait-il été le cas seulement ? Pas sûr. Victimes de l'indélicatesse de flics ? peut-être ... Mais où est-ce que j'aurai déjà pu voir, aussi, tel un militant chrétien engagé et présent à Lourdes, et pour se faire embarquer cavalièrement par les flics ensuite. Incohérence. « Et la liberté d'expression ? la liberté religieuse ? »; « C'est la France ou bien si c'est la Syrie par-ici ?»

Encore une fois, la rue des poissonniers en serait un bel exemple d'incohérence administrative mais tolérée cette fois.

Il est sûr que les marginaux sont plus exposés à être victimes tantôt de décisions capricieuses, légèrement vexantes, et plus susceptibles de se faire manipuler avec un peu d'indifférence par le pouvoir public. Et c'est bien que des voix puissent se faire entendre pour critiquer telles mesures dans tel contexte, manifester même leur solidarité avec des personnes qui seraient en difficulté. On le dira sans ironie. Mais il est vrai aussi que le problème est beaucoup plus large que le simple cas d'anecdote. Qu'il en confine bien à une affaire de politique globale menée par une élite de penseurs en Europe, de penseurs ou de décideurs qui ne sont pas sans liens avec la sphère économique qu'évoque Philémon ou Polomnic aussi.

En l'occurence, il n'y aurait pas pu se trouver ce détail des Roms (la bavure administrative si vous voulez) s'il n'était pas d'abord cette volonté politique de faire sauter les frontières. La situation actuelle est globalement propice à des accrocs de cet ordre. Même quand on serait soi-même vendu totalement à l'idée d'une reformatation complète des pays d'Europe et pour aboutir au grand projet des visionnaires à Bruxelles, l'on pourra s'attendre à quelques difficultés de gestion de cette sorte dans l'intervalle.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par jeanbaptiste » ven. 24 sept. 2010, 13:25

Je suis bien d'accord avec Pneumatis, quand je lis ça :
Ben une situation comparable au Kossovo, au Rwanda, ou bien au sort des Juifs pendant la guerre. Vous croyez qu'on est à l'abri de ça, que ça ne peut pas recommencer sous un autre mode ?
soit vous vous fichez du monde Philémon, soit vous avez un sérieux problème dans votre manière de raisonner. Disons-nous autre chose depuis 6 pages ? Que ça peut recommencer, en effet ? C'est ce que j'ai expressément soulevé, ce à quoi vous m'avez répondu d'un élégant : "pure connerie".

Mais de toute manière, allons à l'essentiel :
Pie XII - Exsul Familia (1952) :

La famille de Nazareth, Jésus, Marie, Joseph, en exil, émigrant en Egypte et s’y réfugiant, pour échapper à la fureur d’un roi impie, telle est l’image, le modèle et le soutien de tous les émigrants et pèlerins de tous les temps et de tous les lieux, de tous les exilés de quelque condition qu’ils soient, qui, chassés par la crainte des persécutions ou par la misère, se voient contraints d’abandonner leur patrie, de quitter leurs chers parents, leurs proches, leurs amis, et de gagner une terre étrangère.

(...)

Cependant, le 24 décembre 1948, Nous traitâmes ouvertement ce sujet en écrivant à l’épiscopat des Etats-Unis d’Amérique 122 : « Vous savez certainement avec quelle anxieuse sollicitude et préoccupation Nous accompagnons ceux que les révolutions internes de leur patrie, ou bien le chômage et la faim ont forcé d’abandonner leur foyer et de se fixer à l’étranger. Que pour eux doivent être libres les voies de l’émigration, le droit naturel l’exige, non moins que la pitié envers le genre humain. Le Créateur de l’univers, en effet, a établi toutes choses, en premier lieu, pour l’utilité de tous ; c’est pourquoi la domination de chaque nation, bien qu’elle doive être respectée, ne peut être exagérée au point que, si un endroit quelconque de la terre offre la possibilité de faire vivre un grand nombre d’hommes, on n’en interdira pas, pour des motifs insuffisants et pour des causes non justifiées, l’accès à des étrangers nécessiteux et honnêtes, sauf s’il existe des motifs d’utilité publique, à peser avec le plus grand scrupule.

(...)

Nous avons condamné sévèrement les principes du « totalitarisme » et de « l’impérialisme » d’Etat et également du « nationalisme » exagéré ; car pendant que d’un côté ces principes restreignent arbitrairement le droit naturel des hommes à émigrer ou à fonder des colonies, de l’autre, ils forcent des populations entières à émigrer en d’autres lieux, déportant les habitants malgré eux, et dans une audace inique ils arrachent les citoyens à leur famille, à leur maison, à leur patrie.
Benoit XVI - Erga Caritas Christi (2005) :

L’accueil de l’étranger, qui caractérise l’Église naissante, reste donc le sceau permanent de l’Église de Dieu. Elle demeure pour ainsi dire vouée à une vocation à l’exil, à la diaspora, à la dispersion au milieu des cultures et des ethnies, sans jamais s’identifier complètement à aucune d’entre elles, sans quoi elle cesserait d’être justement prémices et signe, ferment et prophétie du Règne universel et communauté accueillante à tout être humain, sans préférence de personnes et de peuples. L’accueil de l’étranger est donc inhérent à la nature même de l’Église et témoigne de sa fidélité à l’Évangile[19].

(...)

34. Sacrement d’unité, l’Église dépasse les barrières et les divisions idéologiques ou raciales. Elle proclame à tout homme et à toute culture la nécessité de tendre vers la vérité, dans une perspective de juste confrontation, de dialogue et d’accueil réciproque. Les diverses identités culturelles doivent ainsi s’ouvrir à une logique universelle, sans renier leurs propre caractéristiques positives, mais en les mettant au service de l’humanité entière. Cette logique, tout en engageant chaque Église particulière, met en évidence et manifeste l’unité dans la diversité que l’on contemple dans la vision trinitaire, qui, à sa tour, renvoie la communion de tous à la plénitude de vie personnelle de chacun.

Dans cette perspective, la situation culturelle d’aujourd’hui dans sa dynamique globale, représente un défi sans précédent pour l’incarnation de la foi unique dans des cultures variées ; il s’agit d’un véritable kairòs qui interpelle le Peuple de Dieu (cf. EEu 58).

35. Nous sommes face à un pluralisme culturel et religieux dont on a peut-être jamais jusqu’à aujourd’hui fait l’expérience de manière aussi consciente. D’un côté, on avance à grandes enjambées vers une ouverture mondiale, favorisée par la technologie et par les mass-media - qui arrive à mettre en contact ou même à mettre en symbiose des univers culturels et religieux traditionnellement différents et étrangers les uns aux autres -, de l’autre, on assiste à la résurgence d’exigences d’identité locale, qui trouvent dans la spécificité culturelle de chacun les éléments de sa propre réalisation.

(...)

41. C’est pourquoi l’Église entière du pays d’accueil doit se sentir intéressée et mobilisée par la question des migrants. Les Églises particulières doivent donc repenser et programmer une pastorale aidant les fidèles à vivre une foi authentique dans le nouveau contexte actuel, multiculturel et plurireligieux[47]. Avec le concours d’Assistants sociaux et pastoraux, il faut faire connaître aux autochtones les problèmes complexes des migrations et s’opposer aux suspicions infondées ou aux préjugés qui sont des offenses à l’égard des étrangers.

Dans l’enseignement de la religion et la catéchèse, il conviendra de trouver les moyens appropriés pour faire naître dans la conscience chrétienne le sens de l’accueil, en particulier envers les plus pauvres et les marginaux, comme le sont souvent les migrants. Un accueil entièrement fondé sur l’amour du Christ, sûrs que le bien fait au prochain, surtout aux plus nécessiteux, par amour de Dieu, est fait à Dieu lui-même. Ces catéchèses, toutefois, ne pourront pas ne pas faire références aux graves problèmes qui précèdent ou accompagnent le phénomène migratoire, notamment la question de la démographie, du travail et de ses conditions (phénomène du travail au noir), de la charge des personnes âgées, la criminalité, l’exploitation, le trafic et la traite d’êtres humains.
Et rappeler ce texte biblique :
Jérémie (22,3) : «Ainsi parle Yahvé: Pratiquez le droit et la justice; tirez l'exploité des mains de l'oppresseur; l'étranger, l'orphelin et la veuve, ne les maltraitez pas, ne les outragez pas; le sang innocent, ne le versez pas en ce lieu.»
La veuve, l'orphelin... et l'étranger. Ne l'avons nous pas oublié ?

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par Pneumatis » ven. 24 sept. 2010, 9:57

Bonjour Philémon,

Je ne vais pas prolonger plus longtemps ce simulacre de dialogue avec vous. J'ai vu votre dernier message hier, à la sauvette, et heureusement que je n'avais pas le temps de vous répondre parce que je crois qu'à chaud, je vous aurais volé dans les plumes.
philémon.siclone a écrit :1. Votre définition n'est pas référencée. Wikipédia n'est pas une source, ni neutre, ni scientifique, ni signée. Donc la définition en question n'a aucune valeur.
Vous vous fichez du monde ! Vous êtes parfaitement en droit de ne pas être d'accord avec cette définition. Mais cette définition elle est énoncée clairement dans le premier message de ce fil, avec sa source en lien. Vous attendez une vingtaine de messages où vous vous jugez, hystérique, la démarche, les interlocuteurs, les riches, les mous, les aveugles et j'en passe, avant de dire que finalement la définition ne vous convient pas. Et sans en proposer une autre, avec sa source. Je ne vois là aucun, pas le moindre, respect pour vos interlocuteurs, pour vos lecteurs et pour le dialogue. Croyez-moi, on ne m'y reprendra plus à échanger avec vous.

Idem sur votre "la circulaire a été mal écrite". Je lance ce fil de discussion pour accuser le gouvernement, du fait de l'émission de cette circulaire, de faute morale aggravée par le mensonge aux autorités européennes et aux citoyens, qualifiée d'épuration ethnique selon la définition que j'en propose issue de Wikipedia. Et vous y opposez, pour sa défense, une "erreur". En philosophie morale vous n'êtes pas sans ignorer qu'erreur et faute sont deux concepts bien distincts, et cette opposition mérite un débat que je n'aurais certainement pas refusé. Mais pas vos gesticulations hystériques sur 20 messages. Avant d'en arriver à ce vrai sujet de débat, il aura fallu que l'avocat de la défense que vous avez choisi d'être quant à l'émission de cette circulaire se lance dans ses éclats de voix habituels, qu'il juge, juge, et juge encore, au lieu de poser simplement cet élémentaire point de débat.

Je n'ai plus rien à vous dire, à part vous reprocher de m'avoir épuisé hier, de m'avoir fait perdre ma journée, même si je suis aussi coupable que vous dans ce gâchis, et que j'ai également contribué à vous faire perdre votre temps. Je m'en excuse d'ailleurs humblement. Comme je vous l'ai dit, on ne m'y reprendra plus. Je m'estime plus qu'averti désormais. Fin du hors-sujet, et fin du "débat" (sic !) pour moi.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par marie du hellfest » ven. 24 sept. 2010, 0:18

philémon.siclone a écrit :Je pense que la circulaire a été mal rédigée, diffusée mal à propos, et que c'était voulu. Si on voulait régler le problème des Roms, on s'y prendrait autrement : par exemple en sortant de l'espace Schengen (qui est une aberration), et en rétablissant les douanes et les contrôles aux frontières. Et si l'on ne veut pas faire ça, au moins poser la question au niveau européen et mettre en place des quotas par pays, créer un vrai circuit contrôlé et maîtrisé, pour qu'on ne soit pas mis devant le fait accompli. Mettre en place une véritable infrastructure d'accueil. Et ceux qui foutent le bordel, qu'ils rentrent chez eux. Les émigrants doivent respecter le pays d'accueil, et ne pas s'installer de façon sauvage. En soi, le fait de vouloir démenteler les campements illégaux occupés par des résidents étrangers me semble parfaitement normal, légitime et légal.
Donc tout va bien, on n'a pas affaire à des racistes mais à des incompétents notoires. Ouf ! Pas la peine de râler après cette directive, puisqu'il n'y avait pas d'arrière pensée ... Le fait que cette circulaire fasse référence "en priorité aux campements illégaux de Roms" et pas "aux campements illégaux" -ce qui serait parfaitement normal- ne vous gêne donc pas ? Parce que ce serait un coup monté de plus de la part de Sarko pour se faire mousser, il faudrait laisser couler ? Des campements illégaux de clochards, punks, drogués, français ou italiens pourraient rester peinards pendant que les autres se font évacuer ?
J'aimerais être aussi optimiste que vous sur le fait que ça n'aille pas plus loin que le coup de com'. Malheureusement, je sais par ma mère qui bosse depuis des années dans un réseau de soutien aux sans-papiers que les pratiques illégales sont courantes dans le domaine, la mauvaise volonté de l'administration évidente, et la dignité humaine un concept (la digniquoi ??).
Politique du chiffre, encouragement à la délation, piège tendu à la préfecture par la police avec une promesse de papiers, arrestation de sans-papiers italiens d'origine marocaine rentrant au Maroc via l'Espagne en bus (donc seulement de passage pour quelques heures en France), envoi délibéré du courrier à de mauvaises adresses, délivrance de l'Obligation de Quitter le Territoire Français sans avoir consulté le dossier des sans-papiers (ou en ne tenant pas compte des éléments qui ouvraient droit à un Titre de Séjour, au choix), situations administratives ubuesques (pour qu'un jeune homme qui vient à peine de devenir majeur puisse avoir droit aux papiers, l'obliger à financer ses études, donc à travailler, pas au noir bien sûr puisque c'est illégal, donc avec des ... papiers), pressions sur les bénévoles d'associations (risques de poursuites judiciaires), garde-à-vue de parents isolés laissant pendant plus d'une journée de très jeunes enfants (voire des bébés) seuls à la maison, renvoi de personnes dont les problèmes de santé leur garantissent pourtant de rester en France (selon la loi), ... tout un tas de méthodes douteuses qui me font penser que les termes utilisés sont loin d'être des "erreurs" malencontreuses.
philémon.siclone a écrit :Vous allez me traiter de nazi, je suppose ? Pff...
Ben non, puisque vous ne soutenez pas leurs thèses.
Par contre ce qui m'inquiète c'est de voir que des gens acceptent l'action du gouvernement, ou simplement n'y trouvent rien de choquant, pour la simple raison que quelque part les Roms l'auraient un peu cherché (ils s'installent n'importe où, ils laissent leurs poubelles sur place et ils nettoient rien, c'est dégueulasse ma bonne dame. Et en plus ils volent des vélos.). Ou alors parce que même si c'est pas top, c'est quand même un bon début pour redresser la politique migratoire qui part en sucette. Je réponds qui si effectivement des problèmes sont constatés, on a déjà des moyens pour régler ça dans le cadre de nos lois. Mais la où ça devient dangereux, c'est que 1. cette circulaire est ILLEGALE. On n'a pas à accepter ça pour ce sujet, pas plus que pour d'autres ; 2. cette circulaire porte atteinte à la dignité humaine en donnant la priorité sur une ethnie par rapport aux autres. L'état cautionne la discrimination et l'élève ainsi au rang de pratique gouvernementale. Ce n'est pas la Shoah, mais c'est honteux quand même. Et je pense qu'il est toujours utile de rappeler (oui, j'assume) que les nazis ont commencé relativement soft avec les juifs, se contentant de les désigner comme boucs émissaires au début, pour finir où l'on sait. A force de petites concessions sur le respect de l'être humain par ci par là, comment voulez-vous qu'on réagisse sur des sujets plus graves plus tard ? Le problème avec les nazis ce n'est pas que les nazis, c'est aussi tous ceux qui ont laissé faire parce que certains aspects les arrangeaient, et que la vie était pas facile pendant la crise.
philémon.siclone a écrit :Je n'ai rien contre l'accueil des Gens du voyage dans de dignes conditions. Je n'ai rien non plus contre l'arrivée - mesurée et maîtrisée - de milliers de Roms en France, du moment qu'ils ne le fassent pas n'importe comment et sans prévenir les autorités, en demandant les autorisations adéquates.
Visiblement vous n'avez rien non plus contre les expulsions dans des conditions indignes. Sincèrement vous feriez comment, vous, pour arriver bien comme il faut dans un pays qui n'aime pas vos semblables, et pour demander à des autorités qui n'ont pas envie de vous voir vous installer ici toute la paperasserie que vous ne connaissez pas dans une langue que vous ne connaissez pas non plus (tout en étant à la rue, avec quelques valises si vous avez du bol, et en devant trouver de quoi bouffer pour vos gosses - je ne parle même pas d'un coin pour faire ses besoins et se laver, ça reste accessoire) ?
philémon.siclone a écrit :Ben une situation comparable au Kossovo, au Rwanda, ou bien au sort des Juifs pendant la guerre. Vous croyez qu'on est à l'abri de ça, que ça ne peut pas recommencer sous un autre mode ?
Bien sûr que ça peut recommencer. Pas le nazisme parce que c'est devenu horriblement ringard, mais c'est pas les proie faciles qui manquent. Dans les exemples que vous avez cités, il faut vraiment attendre qu'il y ait mort d'homme (voire de plein d'hommes) pour commencer à réagir ? Vous croyez sincèrement que dans ces pays, tout le monde était bien traité comme il faut et puis un beau jour on décide que ça suffit, ils nous emmerdent, on va tous les exterminer ? Les choses se font progressivement, on commence par des idées reçues (si on n'a pas à cultiver des réputations déjà existantes, ça simplifie toujours). Et puis on pousse un petit peu plus loin. Pas de réaction ? Pourquoi se gêner ? On pousse encore un petit peu plus loin alors. Pneumatis vous l'a déjà illustré avec ses serpents. Il n'y a pas de concession à faire sur le respect des personnes et leur dignité (sinon on s'arrête où ?). Que les immigrants Roms soient traités comme les autres migrants, et que les situations illégales impliquant les Roms se règlent comme toutes les autres.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par philémon.siclone » jeu. 23 sept. 2010, 18:25

marie du hellfest a écrit :Et sinon, que le gouvernement utilise des moyens illégaux (viser une catégorie ethnique en particulier ; EDIT : ou même une nationalité ?) pour mener à bien sa politique, vous en pensez quoi ?
Je pense que la circulaire a été mal rédigée, diffusée mal à propos, et que c'était voulu. Si on voulait régler le problème des Roms, on s'y prendrait autrement : par exemple en sortant de l'espace Schengen (qui est une aberration), et en rétablissant les douanes et les contrôles aux frontières. Et si l'on ne veut pas faire ça, au moins poser la question au niveau européen et mettre en place des quotas par pays, créer un vrai circuit contrôlé et maîtrisé, pour qu'on ne soit pas mis devant le fait accompli. Mettre en place une véritable infrastructure d'accueil. Et ceux qui foutent le bordel, qu'ils rentrent chez eux. Les émigrants doivent respecter le pays d'accueil, et ne pas s'installer de façon sauvage. En soi, le fait de vouloir démenteler les campements illégaux occupés par des résidents étrangers me semble parfaitement normal, légitime et légal.

Vous allez me traiter de nazi, je suppose ? Pff...

Je n'ai rien contre l'accueil des Gens du voyage dans de dignes conditions. Je n'ai rien non plus contre l'arrivée - mesurée et maîtrisée - de milliers de Roms en France, du moment qu'ils ne le fassent pas n'importe comment et sans prévenir les autorités, en demandant les autorisations adéquates.
Et comment définissez-vous une situation où il convient de réagir vraiment ?
Ben une situation comparable au Kossovo, au Rwanda, ou bien au sort des Juifs pendant la guerre. Vous croyez qu'on est à l'abri de ça, que ça ne peut pas recommencer sous un autre mode ?

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par philémon.siclone » jeu. 23 sept. 2010, 18:03

Pneumatis a écrit :
philémon.siclone a écrit :La circulaire est mal rédigée, on l'a suffisamment dit.
Vous me permettez quand même j'espère, de faire la différence entre une faute d'orthographe ou de conjugaison, et la désignation explicite d'une minorité ethnique.
philémon.siclone a écrit :Et je continue de trouver scandaleux de parler à ce sujet "d'épuration ethnique", c'est-à-dire de "crime contre l'humanité", qui est une accusation gravissime.
Vous faites encore un raccourci. Je n'ai pas dit ça, et chez moi les deux ne sont pas synonymes. J'aime assez à m'en tenir aux strictes définitions des termes utilisés, pour ma part, et dans le cas présent, dès le début j'ai cité la définition en question.
1. Votre définition n'est pas référencée. Wikipédia n'est pas une source, ni neutre, ni scientifique, ni signée. Donc la définition en question n'a aucune valeur.
2. L'épuration ethnique est généralement considérée comme un crime contre l'humanité.
3. Toutes les fois où l'on entend parler d'épuration ethnique, cela concerne des populations vivant en présence depuis au moins plusieurs générations, ancrées localement, comme au Kosovo par ex. Ici, nous parlons de personnes qui n'ont pas la nationalité du pays où ils résident, n'y sont pas nés, et viennent seulement d'arriver. C'est un pur problème de gestion de l'immigration, et rien d'autre.
4. Sauf qu'on est dans le contexte particulier des Gens du voyage, qui pose un problème particulier d'accueil. Le gouvernement ne s'en prend pas aux Roms parce qu'ils sont Roms, et en tant que Roms, mais à cause du contexte particulier des Gens du voyage. S'il s'agissait d'une autre "ethnie", s'il s'agissait de péruviens ou d'esquimaux, de pygmées ou de finlandais, ce serait exactement le même problème. Et ce n'est pas l'ethnie qui pose problème. Mais les conditions dans lesquels les Roms viennent en France : les campements sauvages, et ce qui va avec.
5. Donc rien à voir avec une quelconque épuration ethnique.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par marie du hellfest » jeu. 23 sept. 2010, 17:31

Et sinon, que le gouvernement utilise des moyens illégaux (viser une catégorie ethnique en particulier ; EDIT : ou même une nationalité ?) pour mener à bien sa politique, vous en pensez quoi ?

Et comment définissez-vous une situation où il convient de réagir vraiment ?

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par Pneumatis » jeu. 23 sept. 2010, 17:28

philémon.siclone a écrit :La circulaire est mal rédigée, on l'a suffisamment dit.
Vous me permettez quand même j'espère, de faire la différence entre une faute d'orthographe ou de conjugaison, et la désignation explicite d'une minorité ethnique.
philémon.siclone a écrit :Et je continue de trouver scandaleux de parler à ce sujet "d'épuration ethnique", c'est-à-dire de "crime contre l'humanité", qui est une accusation gravissime.
Vous faites encore un raccourci. Je n'ai pas dit ça, et chez moi les deux ne sont pas synonymes. J'aime assez à m'en tenir aux strictes définitions des termes utilisés, pour ma part, et dans le cas présent, dès le début j'ai cité la définition en question.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par philémon.siclone » jeu. 23 sept. 2010, 17:13

La circulaire est mal rédigée, on l'a suffisamment dit.

Pour ce qui est des Roms, sans même évoquer l'immigration en général, il me semble tout à fait normal de vouloir freiner un mouvement de migration massive depuis les Pays de l'Est vers l'Europe occidentale, dont la France.

Il y a des Gens du voyage, en France depuis plusieurs générations, qui sont déjà assez mal accueillis. Les aires ne conviennent pas toujours, et sont en nombre insuffisant.

Là-dessus, des milliers de Roms venant des Pays de l'Est débarquent, à la faveur du Traité de Schengen, et viennent aggraver cette situation.

Résultat : les campements sauvages se multiplient, sans compter la criminalité qui va avec (on n'a pas évoqué ce problème).

Voyant la situation, un gouvernement de droite rédige une circulaire disant aux préfets d'évacuer les camps de Roms, tandis que dans la même temps, on incite ces mêmes Roms à retourner chez eux, moyennant finances.

C'est peut-être une situation un peu dure, mais qui n'a rien à voir avec la politique nazie à l'égard des Juifs. Et je continue de trouver scandaleux de parler à ce sujet "d'épuration ethnique", c'est-à-dire de "crime contre l'humanité", qui est une accusation gravissime. C'est scandaleux et même dangereux, car il conduit à une banalisation du concept même de crime contre l'humanité. Le jour où des crimes contre l'humanité se produiront vraiment, vous ne pourrez plus tirer l'alarme, car les mots auront perdu de leur poids. C'est un peu comme celui qui crie "au feu" pour un oui ou pour non. Le jour où il y a vraiment le feu, plus personne ne réagit à l'alarme.

Voilà ce que je voulais dire également à Jean-Baptiste. Vous dites qu'on est en train de devenir indifférent à la dignité de la personne humaine. Mais ceux qui crient au crime nazi tous les quart-d'heure ont une grande responsabilité dans ce processus. La disproportion dans la réaction tue l'efficacité de la réaction. Le jour où il sera vraiment nécessaire de réagir, il n'y aura plus personne.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par AdoramusTe » jeu. 23 sept. 2010, 17:07

Pneumatis a écrit :
philémon.siclone a écrit :alors que la circulaire invitait à cibler particulièrement les Roms (Gens du voyage d’Europe de l’Est, pour la plupart de nationalité roumaine), étant donné que par ailleurs, les services français incitent ceux-ci à quitter le territoire. Les opérations sont d’ailleurs parfaitement coordonnées, d’après ce que j’ai pu comprendre : on évacue le campement, et dans la foulée on reconduit à la frontière, avec consentement (fortement incité) des intéressés en échange du pécule de 300 €.
Merci, nous sommes enfin d'accord : c'est ce que j'appelle une politique d'épuration ethnique.
Il faut arrêter l'emphase avec cette affaire.
C'est de la responsabilité de l'Etat de gérer l'immigration, il n'y a rien de scandaleux à ça.
Le gouvernement cherche à faire croire au peuple français qu'il s'occupe de l'immigration et il utilise les roms, c'est la bonne aubaine (sauf qu'il utilise scandaleusement l'argent des français).
A côté de ça, on laisse rentrer des populations en masse et on distribue des papiers à tout va, une bombe à retardement. Voilà le vrai scandale.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par Pneumatis » jeu. 23 sept. 2010, 16:47

philémon.siclone a écrit :alors que la circulaire invitait à cibler particulièrement les Roms (Gens du voyage d’Europe de l’Est, pour la plupart de nationalité roumaine), étant donné que par ailleurs, les services français incitent ceux-ci à quitter le territoire. Les opérations sont d’ailleurs parfaitement coordonnées, d’après ce que j’ai pu comprendre : on évacue le campement, et dans la foulée on reconduit à la frontière, avec consentement (fortement incité) des intéressés en échange du pécule de 300 €.
Merci, nous sommes enfin d'accord : c'est ce que j'appelle une politique d'épuration ethnique.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par Pneumatis » jeu. 23 sept. 2010, 16:42

Oui, je crois enfin avoir mieux compris votre propos.

Donc oui, nous sommes d'accord les Roms en France sont principalement des citoyens roumain. Mais pas que. Il y a en France, je n'en doute pas, des citoyens roumains qui ne sont pas Roms. Et des Roms qui ne sont pas roumains. Donc quand une circulaire parle de Roms, pourquoi vouloir absolument lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ? Ne vous fâchez pas là, j'explique. Je suis désolé si je vous ai fait dire des choses que vous n'avez pas dit, mais vous ne cessez de contourner le problème de cette circulaire, qui est le sujet de ce fil de discussion quand même, par ce qui semble du hors sujet à tout bout de champs, mais que je comprends peut-être mal.

1/ Sur le terrain ce ne sont pas les Roms qui font le plus l'objet de "démantèlement" (terme plus juste qu'expulsion, qui laisse penser à une expulsion du territoire), mais des citoyens français campant illégalement. OK, mais quel est le rapport avec le sujet ?

2/ Les Roms en France sont principalement des roumains, ou plus généralement des immigrés. OK, mais quel est le rapport avec le sujet ?

Tout ça ne nous dit pas pourquoi la circulaire fait des priorités, et si elle fait des priorités "nationales" pourquoi elle ne désigne pas "en priorités les camps d'immigrés en situation irrégulière". Ou si les immigrés sont massivement roumains, pourquoi la circulaire ne désigne pas "en priorité" les camps d'immigrés roumains en situation irrégulière. Ce qui de toute façon me serait assez intolérable dans les deux derniers cas. Bref, la circulaire désigne des Roms, point barre. Je ne comprends même pas qu'on passe des heures là-dessus.

Avec cette circulaire, et avec l'aide de toute les explications que vous nous donnez, on en arrive à la conclusion qu'un camp illicite de Rom est de facto un camp de roumains en situation irrégulière, plus indésirable que les autres immigrés, et plus indésirable que les autres "campeurs illicites". Voilà le fond du problème. C'est celui d'un amalgame et d'une stigmatisation, portant atteinte à la dignité de personnes qu'on fait rentrer de force dans une catégorie, qu'on montre du doigt, et contre lesquels on attise un peu plus les préjugés et la haine. Fin du propos.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par philémon.siclone » jeu. 23 sept. 2010, 16:35

Pneumatis a écrit :Encore une fois, Philémon, je crois que vous faites une grosse confusion entre Gitans, Roms, gens du voyage, etc... Les gens du voyage, quelle que soit leur ethnie, leur nationalité, etc... sont des nomades par tradition. Certains sont Roms/Gitans, mais en réalité c'est une minorité : seulement 10% des Roms sont nomades. Les autres, si ils vivent dans des caravanes, le font par nécessité uniquement, mais aspirent comme vous et moi à la sédentarisation.
On s’en fiche de ça. Là on parle des Roms, venant d’Europe de l’Est, nomades, ayant émigré en France, et qui en ce moment sont évacués de leurs campements sauvages illégaux, et incités à repartir en Europe de l’Est en échange d’un pécule de 300 € par personne, ce qui représente un mois de salaire en Roumanie. Qu’il y ait également des Roms sédentarisés quelque part dans les Carpates, au Kosovo, au Diable Vauvert ou à Zanzibar, on s’en tape le cul par terre ! On n’est pas en train de faire un cours d’archéologie et d’anthropologie sur l’histoire des Tziganes. On est en train d’examiner la situation des Roms venant d’Europe de l’Est émigrés récemment en France. Voilà quel est le sujet dont nous parlons depuis le début.
Donc j'imagine que quand vous dites que ce sont les Gitans qui sont visés à 75%, vous pensez aux gens du voyage. Ben oui, mais ça ne colle pas. La plupart des gens du voyage en France, ceux que l'appellation administrative nomme ainsi, sont français : c'est nécessaire pour obtenir la carte de circulation qui fait de vous un membre des "gens du voyage". Donc pas expulsables du territoire.
Evidemment, je parle des évacuations de camps illégaux. De quoi est-ce qu’on parle depuis le début, bon sang ! Evidemment que les Gitans français n’ont pas été expulsés vers la Roumanie !
.
Maintenant si vous ne parlez pas d'expulsion, mais de démantèlement de camps illicites, là encore j'ai bien du mal à savoir d'où vous tirez ce chiffre de 75%. Les gens du voyages, que vous appelez confusément Gitans, ont des cartes de circulation, des emplacements (en nombre insuffisant) pour s'installer. Certains campent certainement illégalement, mais pardon :
1/ votre évaluation me semble tout à fait disproportionnée, j'aimerais voir vos sources, sincèrement. .
Le chiffre est donné dans la presse (Le Monde citant Sarkozy, je ne sais plus quand, peut-être lors de la réunion avec Baroso et les chefs d’Etat européens). En tout cas, c’est Sarkozy en personne qui donne ce chiffre, donc j’imagine que ça vient du ministère de l’Intérieur.

.
2/ expliquez-moi pourquoi dans ce cas, la circulaire ne désigne pas "en priorité les gens du voyage" pour les démantèlements, et pourquoi on traite de la Roumanie, de l'Europe et tout ce bazar, si le plus gros de l'action illégale (comme l'indique justement Marie) du gouvernement sur le terrain ne concerne que des citoyens français ?
La circulaire du 5 août ne concerne pas les reconductions à la frontière, mais l’évacuation de camps illicites. Il se trouve que ces évacuations ont touché principalement des Gens du voyage français (donc des Gitans, je ne vois pas quel autre mot employer, désolé), alors que la circulaire invitait à cibler particulièrement les Roms (Gens du voyage d’Europe de l’Est, pour la plupart de nationalité roumaine), étant donné que par ailleurs, les services français incitent ceux-ci à quitter le territoire. Les opérations sont d’ailleurs parfaitement coordonnées, d’après ce que j’ai pu comprendre : on évacue le campement, et dans la foulée on reconduit à la frontière, avec consentement (fortement incité) des intéressés en échange du pécule de 300 €. Sauf que ces opérations ne concernent pas la majorité des campements Rom (contrairement à ce qu’on essaie de faire croire), mais une partie symbolique mise en avant dans les médias. Dans le même temps, cette même circulaire est utilisée pour évacuer d’autres Gens du voyage qui eux sont français. Et d’après ce que dit Sarkozy lui-même, la majorité des camps évacués concerne des Gens du voyage français. Ils ne sont bien évidemment pas expédiés en Roumanie.
C’est clair maintenant ?

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par polomnic » jeu. 23 sept. 2010, 16:06

etienne lorant a écrit :
polomnic a écrit :Le FN et l'extrême-droite son aussi constitués d'êtres humains, qu'on ne doit pas stigmatiser et jeter en pâture à l'opprobre populaire.
La SS était elle aussi constituée d'êtres humains qu'on ne doit pas stigmatiser et jeter en pâture à l'opprobre populaire: en effet, je crois que les fusiller est un châtiment honorable et que leur dépouille mérite de toute façon un meilleur traitement que le four crématoire.

Je suis content de savoir que nous sommes d'accord sur ce point.
Joli point de Godwin.
Image

Les nombreux résistants du FN, comme Roger Holeindre apprécieront d'être comparés aux nazis. Après tout, ils n'ont fait que risquer leur peau pour combattre ces derniers.

Taper sur le FN, revient à se refaire une virginité morale à peu de frais. C'est facile, ça ne mange pas de pain, et ça permet de briller en société.
Mais encore une fois, toutes les injustices contre lesquels vous criez ne sont pas le fait du FN, qui n'est nullement responsable de la situation actuelle.

Ce qui est marrant, c'est de voir certains se draper dans la vertu, de s'offusquer des généralisations, et de tomber en plein de dedans pour une certaine catégorie de personnes.

Comme je disais, on arrive toujours à se trouver un groupe à exclure du champ de l'humanité, ou dans votre cas, à les comparer aux nazis, ce qui honnêtement revient un peu au même.

Rappelons à toutes fins utiles que le FN est le premier parti ouvrier de France, bref, un parti de pauvres et de prolos.

Même Jospin a fini par avouer que le FN n'était pas un parti fasciste.


Je veux bien qu'on critique le FN, m'enfin que ça soit au moins fait de manière rationnelle. Et si on veut jouer aux petites phrases, je peux vous en ressortir une palanquée sur De Gaulle et le racisme.

Re: France : l'épuration ethnique est avérée par une circula

par philémon.siclone » jeu. 23 sept. 2010, 15:57

Pneumatis a écrit :
jeanbaptiste a écrit : Ça ne les concerne pas, mais c'est eux qui sont visés. :zut:
En effet ils sont visés sur le terrain par les préfets, nommés explicitement dans la circulaire, mais ça n'a rien à voir avec un "problème des Roms". <:
Ma phrase a été comprise à l'envers. La circulaire ne concerne pas LES GITANS, mais les ROMS (démenteler prioritairement les camps de Roms, ça veut bien dire ce que ça veut dire, prioritairement par rapport à qui ? Par rapports aux non Roms, c'est-à-dire aux Gitans). Les préfets, pourtant s'en prennent aux GITANS plus qu'aux ROMS. Donc la circulaire n'est pas du tout appliquée. Et vous en faites tout un plat.

Haut