Hé bien votre développement est fort intéressant, et je vous inviterais à le publier sur le topc... :saint:

si ça continue je vais bientôt être d'accord avec les sept sacrements :roule:

Au faite dans un livre que j'ai cité dans une autre rubrique, Catholique que du bonheur! , j'ai lu un chapitre intéressant sur les sept sacrements, même si Monseigneur Léonard aurait pu aller plus loin.

Bonjour Shinran,
Poursuivant ce que vous à dit Christophe, on peut citer également dans l'évangile de Matthieu le discours sur la pérennité de la loi et l'accomplissement en particulier Mt 5, 27-32
"« Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère. Eh bien ! Moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle. Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne. « Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce. Eh bien ! Moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de »prostitution», l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère."

Christophe vous a cité Marc, je préfère Matthieu 19, 1-12 qui est plus développé que celui de Mc et nous place dans le climat provocant de la mise à l'épreuve. Dans le texte il s'agit d'une tentation. Mc ne dévoile la tentation qu'au terme de la question. Il s'agit de contraindre Jésus à se positionner sur la question du mariage.

Mt 19, 3 " Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? " C'est la question du motif qui est enjeux pas la répudiation. Dans la question des Pharisiens
La permission de répudiation n'était pas un droit mais une permission. Elle était là comme un moindre mal et une limite à la vengeance (loi du talion) C'était donc une évolution en mieux pour la femme une sorte de protection sociale une mesure de prudence. La vengeance doit être limitée par la justice.
Jésus n'entre pas dans le dilemme et il renvoie au cœur et à l'origine du mariage. La cause profonde de la répudiation est la dureté de cœur.

Créateur → origine → homme → femme "L'homme ne doit pas le séparer" nous dit Jésus. Et pourquoi? A cause de notre dureté de cœur. Jésus précise que celui qui répudie commet un adultère. Il renvoie moise à moise dans les versets 7 et 8

L'origine Shinran nous en avons parlé c'est le texte de la genèse mais pas seulement:
1. Jésus renvoie à une origine spécifique: la conscience de ses interlocuteurs, "n'avez vous pas lu" il les invite à un acte de raison. Ils doivent se soumettre à l'autorité de la conscience.

2. Il ne renvoie pas seulement à un tableau du passé, Jésus renvoie à l'humanité dans son origine dans son principe c'est-à-dire référé au créateur. Dans le même mouvement Jésus nous renvoie à notre condition de créature. Ainsi l'origine c'est le Dieu vivant celui qui a fait acte de création, créant l'homme et la femme à son image. Ce renvoie nous montre qu'au cœur de la création dans le principe même de cette création il y a quelque chose à comprendre sur le mariage.

3. Jésus se réfère à l'écriture "n avez-vous pas lu" et "qu'il a dit". Il nous montre se que Dieu a fait.

4. Ainsi Il se réfère dans l'ordre de la création masculin et féminin. L'humanité que Dieu a créée est homme et femme.

5.Le verset 6 " Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair" . Le ainsi montre l'unité en une seule chair, c'est une réalité qui est irréversible. Cette unité se réalise en une seule chair (en Hébreux chair exprime aussi la personne)

[u]A la fin du verset 6 Jésus donne une affirmation personnelle [/u] "eh bien! Ce que Dieu à uni, l'homme ne doit pas le séparer" Dans les deux récits c'est les mêmes mots.

[b]Cette affirmation prend le sens d'un commandement [/b] proprement évangélique c'est à dire nouveau mais en même tant ancien. Ancien parce que dès l'origine, nouveau car le Christ place le mariage dans l'ordre de la rédemption.

"Le doit pas" renvoie à la responsabilité morale de l'homme, renvoie à la liberté de l'homme. Jésus exprime un précepte et une exigence.

Le mariage est un acte humain. On se marie. Jésus veut garantir la pleine liberté de l'acte humain. L'acte humain est vécu dans l'ordre de la grâce (ce que Dieu à unie) La grâce soutient la nature dans sa dimension la plus élémentaire.

[b] [u] Jésus se place sous l'angle du devoir et non du pouvoir. Cela ne remet pas en cause l'indissolubilité du mariage mais au contraire le soutient en le placant sous le régime de la liberté. [/b] [/u]

Au V9 "or je vous le dis … commet un adultère" se trouve les incises de Mt, c'est-à-dire le cas de pornëa = le cas inconduite. Que l'on retrouve dans Mt 5, 32 dans le discours sur la loi
Ses incises de Mt il faut en faire une étude. Au sens classique elles expriment l'exception pour faute qui permet la séparation de cœur mais sans possibilité de remariage car le lien n'est pas dissout.
A un sens plus aléatoire elles voudront dire que Jésus fait abstraction du cas de pornea mais on doute de ce sens, je ne crois pas que les exégètes aient tranché.

Il n'y a pas que l'évangile, St Paul dans 1Co 7, 10 souligne que ses prescriptions sont du Seigneur non pas les siennes. "Qu'on ne se sépare pas, qu'on ne se lèse pas, qu'on se réconcilie" Dans Ep l'apôtre fait toute une analyse du mariage dans une lecture théologique et ecclésiale du mariage (mais je suis déjà trop long et si vous le voulez nous en reparlerons).

Dans Gn la création est marquée par la sexualité de l'homme et la femme ce qui permet de voir la notion d'alliance. On fait alliance.
La loi va chercher à canaliser la vie maritale. La loi fige certaines choses mais nous avons aussi les magnifiques pages d'osée "je te fiancerai pour toujours" Ez 11, 19 ; 19,36 "un cœur nouveau" et le magnifique cantique des cantiques.

Le livre de Malachie nous dit : "je hais la répudiation".

Le mariage primordial (i sacramenti) c'est-à-dire le proto sacrement : c'est Dieu qui présente la femme à l'homme avant la chute. Le principe de ce proto sacrement est dans le "à l'image de Dieu". L'image vit de ce quelle représente et participe à ce qu'elle représente. A l'image veut dire que l'homme et la femme vivent et participent de la vie de Dieu.

Le mariage est donc devenu le symbole réel mais naturel de la vie de Dieu (presque eucharistique). C'est un signe donné à l'humanité de la vie de Dieu.
Ensuite Dieu donne un signe surnaturel de la vie de Dieu dans l'eucharistie qui peux justifie que l'on y consacre sa vie (cf. le verset 12 " Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! »"). Mais cela c'est encore un autre sujet.

J'espère ne pas avoir trahi le sens et la portée des propos de Christophe en m'inscrivant à sa suite dans ce message.

Bien à vous Shinran.

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Bonjour à tous,

Restons-nous bien dans le sujet de ce fil ?


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[quote="Korrigan"]Bien des couples se déchirent par manque de communion entre les époux, parce que l'un ou l'autre fait passer ses envies, ses désirs, son épanouissement personnel, devant les besoins de l'autre et du bonheur du couple.[/quote]

Ok si l'un fait vraiment un effort et l'autre reste égoïste, le premier devra mordre sur sa chique toute sa vie?

Bon dimanche Shinran

[quote="Shinran"]Mais il y a contradiction avec l'évangile qui donne droit à chacun à avoir une seconde chance.[/quote]
Avez-vous lu mon message ? C'est précisément Jésus-Christ qui, dans l'Évangile, abolit la répudiation qui était tolérée dans la loi mosaïque. Et c'est en se basant sur ce passage « [color=#000080]ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ![/color] » que les chrétiens, dès les temps apostoliques, ont reconnus l'indissolubilité du mariage sacramentel (c'est-à-dire un engagement réciproque pris devant Dieu). Opposer la parole du Christ à l'Évangile, il fallait quand même oser…

Le Christ pardonne à la femme adultère, mais il n'y a aucun rapport avec le divorce car le mariage n'est pas un péché mais une promesse et il n'y a nul besoin d'une « seconde chance ». Voilà ce que le Christ enseigne à ses disciples sur le « remariage » : « [color=#0000BF]Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle. Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère.[/color] »

Dès lors que le mariage est valide et consommé, il est scellé devant Dieu. Cet engagement important nécessite un temps de discernement, mais il est irrévocable. C'est pourquoi, le mariage chrétien donne lieu à une préparation et à un accompagnement en paroisse. C'est ce qui en fait la valeur. La possibilité du divorce désacraliserait le mariage chrétien, qui ne serait alors plus synonyme d'un engagement mutuel et définitif. Si vous n'êtes pas certain de votre engagement, ne vous mariez pas devant Dieu : personne ne vous y force ! Vous direz à votre fiancé que vous préférez vous marier au temple qu'à l'église, parceque ainsi vous vous laissez la possibilité de divorcer : vous apprécierez sa réaction…

[quote]Je suis d'accord avec vous, mais il faut reconnaître qu'il y des fois où ce n'est vraiment plus possible, donc faut-il mieux brimer 2 personnes, les forcés à être ensemble et en faire des complexés, voir pire, l'homme peut avoir une maitresse ou bien les ne font que se disputer jusqu'à la fin...[/quote]
Je vous ai précisé que l'Église admet la séparation des corps dès lors que la vie matrimoniale ne peut plus perdurer. L'Église ne « force » personne à continuer vivre ensemble. Par contre, les époux se sont jurés réciproquement une fidélité perpétuelle et l'Église ne peut pas donner sa caution à une situation de parjure et d'adultère.

Je vous invite à lire les passages du CEC concernant le mariage :
:arrow: [url]http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P4U.HTM[/url] et suivantes.

En particulier : n°1614 et 1615, n°1639 et 1640, n°1644, n°1646 à 1651…

Bien à vous
Christophe

Bonjour,

[quote="Christophe"] L'amour des époux est à l'image de l'amour du Christ pour Son Église… et Dieu est fidèle à ses promesses. La seconde chance, c'est au mariage lui-même qu'il convient de l'offrir…[/quote]

Pétard, j'encadre cette phrase, particulièrement la fin. C'est super bien dit, merci Christophe !

[quote="Shinran"]
Mais il y a contradiction avec l'évangile qui donne droit à chacun à avoir une seconde chance.
[/quote]

Le problème, que j'avais déjà soulevé sur le forum du Topchretien, c'est que ceux qui défendent votre position lisent l'Evangile de la femme adultère au même niveau que le texte fondateur de la Genèse, où il est dit que le mariage est indissoluble. C'est gênant, car contradictoire. De plus, Jésus dit : "Va et ne pèche plus". Se remarier, se créer une seconde chance, c'est s'enfoncer dans l'adultère, puisque un seul mariage est valide aux yeux de Dieu.

Bien à vous,

[quote="Shinran"]Je ne suis pas un grand spécialiste, mais il me semble que Luther, Zwingli et Calvin n'ont pas la même approche de la "Sainte Cène"

Luther parle de consubstantiation , ce qui veut dire que le pain et le vin gardent leur substances mais coexistent avec le corps et le sang du Christ.
Pour Zwingli, Jésus n'est pas corporellement présent dans le pain et le vin, mais il est présent spirituellement avec ceux qui partage la Cène
Il me semble que Calvin suit l'idée de Zwingli en parlant de mémorial ou de commémoration, mais je crois que chez Calvin l'effet spirituel est plus que chez Zwingli.
[/quote]

Et tout ce beau monde a raison?! :sonne:

Ah mais pour moi l'ego a tout à voir dedans :).
Bien des couples se déchirent par manque de communion entre les époux, parce que l'un ou l'autre fait passer ses envies, ses désirs, son épanouissement personnel, devant les besoins de l'autre et du bonheur du couple. Vouloir défaire les liens du mariage révèle aussi une part d'égocentrisme: je veux me libérer de cette union pour mon bonheur, pour m'épanouir, pour vivre autre chose (et tant pis pour l'amour passé, tant pis pour l'union devant Dieu). Moi je.
Je pense vraiment que le manque de communion est ce qui conduit beaucoup de couples à l'impasse. Mais ça n'est que mon opinion personnelle :).

Je suis d'accord avec vous qu'il y a peut être un cheminement qui n'est plus fait avec le prêtre et le couple.
Je comprends pas votre question d'égo, cela n'a rien avoir dedans.
Mais il y a contradiction avec l'évangile qui donne droit à chacun à avoir une seconde chance.

Je suis d'accord avec l'Eglise quand elle place la barre très haut, mais c'est avant tout pour nous, pour notre bien être, mais il lui manque parfois cette souplesse, cette douceur que pouvait avoir le Christ.

Le problème si je vous suis Shinran, c'est qu'on pourrait s'arroger le droit de mettre son ego devant Dieu :). Mal très moderne, mais mal quand même, qui est d'ailleurs bien souvent à l'origine des échecs des couples. A notre époque nous avons le mariage rapide, le coup foudre mcdo, mais là il s'agit d'une union scellée devant Dieu, et l'Homme doit un jour où l'autre apprendre à s'assumer...

Je suis d'accord avec vous, mais il faut reconnaître qu'il y des fois où ce n'est vraiment plus possible, donc faut-il mieux brimer 2 personnes, les forcés à être ensemble et en faire des complexés, voir pire, l'homme peut avoir une maitresse ou bien les ne font que se disputer jusqu'à la fin...

ou bien laisser dans ces cas difficiles ,une chance aux gens de refaire leur vie et d'être épanouit?

[b]Saint Marc 10, 1-12[/b]

[color=#000080]Jésus arrive en Judée et en Transjordanie. De nouveau, la foule s’assemble près de lui, et de nouveau, il les instruisait comme d’habitude. Des pharisiens l’abordèrent et pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? » Jésus dit : « Que vous a prescrit Moïse ? » Ils lui répondirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. » Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi. Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu’un. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » De retour à la maison, les disciples l’interrogeaient de nouveau sur cette question. Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle. Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère. »[/color]

C'est ce qu'il y a de beau avec le sacrement chrétien du mariage : son indissolubilité. On prend l'engagement devant Dieu de rester unis « pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à ce que la mort nous sépare »… L'amour des époux est à l'image de l'amour du Christ pour Son Église… et Dieu est fidèle à ses promesses. La seconde chance, c'est au mariage lui-même qu'il convient de l'offrir…

[quote="lmx"]oui les baptisés même si aussi "l'Esprit souffle où il veut". [/quote]

Donc les protestants peuvent dire qu'ils ont l'Esprit Saint, tout comme les catholiques et les orthodoxes.


[quote="Christophe"]L'Église admet la « séparation de corps » dans les cas où la vie familiale ne peut plus être maintenue.
[/quote]

Mais voyez-vous, ce qui est déplaisant avec le sacrement du mariage, c'est qu'il y a pas place à une seconde chance.
Jésus a quand même pardonné la femme adultère qui avait eu 5 maris (si ma mémoire est bonne).
Plusieurs fois Jésus dit, va et ne peche plus. Donc il offre une deuxième chance.
Je suis d'accord qu'aujourd'hui on divorce trop facilement, mais il devrait quand même y avoir cette possibilité d'avoir une nouvelle chance, et ça c'est un point positif chez les protestants.
Mais attention , ne croyez pas que parce que ce n'est pas un sacrement le mariage va être célébrer si facilement.
Le pasteur doit quand même donner son accord, et je me demande même si le consistoire n'a pas son mot à dire, mais là je ne suis pas sur...

Les protestants disent souvent avoir le St Esprit pour légitimer leurs multiples interprétations divergentes , et en effet qui a -t-il de commun entre un luthérien traditionnel et un chrétien biblique (qui rejette la qualification de protestant ce mot n'étant pas "biblique") qui prend la bible comme un véritable manuel, par exemple.


[quote]3) Question théologique, qui peut dire s'il a le Saint-Esprit? Seulement les baptisés?[/quote]


oui les baptisés même si aussi "l'Esprit souffle où il veut".


selon les très belles pages du catéchisme :

[quote]1129 La " grâce sacramentelle " est la grâce de l’Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement. L’Esprit guérit et transforme ceux qui le reçoivent en les conformant au Fils de Dieu. Le fruit de la vie sacramentelle, c’est que l’Esprit d’adoption déifie(cf. 2 P 1, 4) les fidèles en les unissant vitalement au Fils unique, le Sauveur.[/quote]

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3E.HTM

[quote]1214 On l’appelle Baptême selon le rite central par lequel il est réalisé : baptiser (en grec baptizein) signifie " plonger ", " immerger " ; la " plongée " dans l’eau symbolise l’ensevelissement du catéchumène dans la mort du Christ d’où il sort par la résurrection avec lui (cf. Rm 6, 3-4 ; Col 2, 12), comme " nouvelle créature " (2 Co 5, 17 ; Ga 6, 15).

1215 Ce sacrement est aussi appelé " le bain de la régénération et de la rénovation en l’Esprit Saint " (Tt 3, 5), car il signifie et réalise cette naissance de l’eau et de l’Esprit sans laquelle " nul ne peut entrer au Royaume de Dieu " (Jn 3, 5).

1216 " Ce bain est appelé illumination, parce que ceux qui reçoivent cet enseignement [catéchétique] ont l’esprit illuminé ... " (S. Justin, apol. 1, 61, 12). Ayant reçu dans le Baptême le Verbe, " la lumière véritable qui illumine tout homme " (Jn 1, 9), le baptisé, " après avoir été illuminé " (He 10, 32) est devenu " fils de lumière " (1 Th 5, 5), et " lumière " lui-même (Ep 5, 8) :

Le Baptême est le plus beau et le plus magnifique des dons de Dieu... Nous l’appelons don, grâce, onction, illumination, vêtement d’incorruptibilité, bain de régénération, sceau, et tout ce qu’il y a de plus précieux. Don, parce qu’il est conféré à ceux qui n’apportent rien ; grâce, parce qu’il est donné même à des coupables ; Baptême, parce que le péché est enseveli dans l’eau ; onction, parce qu’il est sacré et royal (tels sont ceux qui sont oints) ; illumination, parce qu’il est lumière éclatante ; vêtement, parce qu’il voile notre honte ; bain, parce qu’il lave ; sceau, parce qu’il nous garde et qu’il est le signe de la seigneurie de Dieu (S. Grégoire de Naz., or. 40, 3-4 : PG 36, 361C).[/quote]

[quote]1239 Suit alors le rite essentiel du sacrement : le Baptême proprement dit, qui signifie et réalise la mort au péché et l’entrée dans la vie de la Très Sainte Trinité à travers la configuration au Mystère pascal du Christ. Le Baptême est accompli de la façon la plus significative par la triple immersion dans l’eau baptismale. Mais depuis l’antiquité il peut aussi être conféré en versant par trois fois l’eau sur la tête du candidat.[/quote]



Selon Jean Borella (qui qualifie même le catholicisme de "liturgisme" tant la liturgie et les rites tiennent une place importante dans la vie spirituelle) :

[quote]Le baptême ne se réduit pas au pêché effacé comme s'il se définissait de façon purement négative et s'effaçait dans la simple restauration de la pure nature. Le baptême ajoute à la pure nature quelque chose de plus ; il répare certes la nature blessée , et efface le pêché originel, mais en apposant à la nature un vulnéraire surnaturel qui la métamorphose en source de grâce .... La grâce baptismale n'est pas une grâce potentielle qui s'actualiserait progressivement au cours du développement spirituel du baptisé. Une telle conception conduirait à parler de baptême virtuel chaque fois que la réception (unique) de la grâce baptismale ne s'accompagnerait pas des manifestations charismatiques attestant visiblement la venue du St Esprit ... Mais ce qui est en puissance -parce qu'en devenir - c'est le baptisé lui même par rapport aux possibilités de sa nature.[/quote]


Toute l'activité sacramentelle a pour but la déification (theôsis) aussi appelée justification ou sanctification en occident , c'est à dire l'union à Dieu. La déification commence donc avec le premier sacrement , le baptême, véritable rite d'initiation :

[quote]Comme le dit, en effet, notre Illustre maître sur le plan intellectuel, c’est l’amour de Dieu qui nous meut d’abord vers le divin. Mais lorsque cet amour sacré se manifeste au dehors en inspirant les saintes opérations du culte, ce qui constitue le fondement primitif de ce procès, c’est l’opération parfaitement ineffable par laquelle nous sommes déifiés. Etre déifié, c’est faire naître Dieu en soi ; personne, par conséquent, ne saurait comprendre, ni moins encore ni moins encore mettre en pratique les Vérité reçues de Dieu s’il ne lui a été donné d’abord de subsister divinement. Sur le plan humain, n’avons-nous pas besoin d’abord de subsister avant d’agir selon nos facultés ... Denys l'Aréopagite , Hiérarchie Ecclésiastique. [/quote]

La confirmation est toutefois nécessaire pour parfaire le baptême, premier rite d'initiation. L'initiation achevée avec le baptême et la confirmation , reste le rite de l'eucharistie qui couronne de l'activité sacramentelle en unissant toujours plus au divin.

[quote]
La consécration par l’huile parfume agréablement l’initié d’une suave odeur, car la sainte perfection de la naissance de Dieu en eux unit les initiés à l’Esprit théarchique ... Une fois tous ces rites achevés, le grand prêtre convie celui dont l’initiation est maintenant complète à une très sainte action de grâces et il l’admet ainsi à la communion des mystères qui doivent le rendre parfait.[/quote]

Bonjour Shinran

[quote="Shinran"]Alors pouvons nous considérés comme sacrement un mariage qui laisse la porte à un éventuel divorce pour les cas extrêmes ?

Ou bien est-ce que obtenir l'annulation de son mariage pourrait être envisager pour ces cas extrêmes ?[/quote]
En droit canon, il ne peut y avoir d'annulation de mariage dès lors qu'il s'agit d'un mariage sacramentel. (C'est la même situation que pour le « débaptême »). Par contre, dans des cas très précis, il peut y avoir reconnaissance de nullité du mariage, si l'un des éléments sur lesquels se fonde la validité du mariage fait défaut.
L'Église admet la « séparation de corps » dans les cas où la vie familiale ne peut plus être maintenue.

Bien à vous
Christophe